High Speed Rail (HSR) in Romania

[Dan027]

Deci sa inteleg ca nu au fost suprainaltate foarte tare caile ferate in curbe pentru a micsora cat mai mult uzura caii de rulare? (nu toate trenurile ar fi mers cu viteza maxima de proiectare a cf si ar fi uzat sina din interiorul curbei; s-a cautat un echilibru undeva la viteza medie a tuturor trenurilor si au suprainaltat calea ferata in consecinta)
Iar daca CF a fost suprainaltata mai putin inseamna ca viteza maxima admisa este mai mica, conform formulei de calcul

Modul cum au reabilitat calea ferata Campina-Predeal nu mi se pare cel mai fericit, daca se chinuiau un pic puteau sa scoata o viteza comerciala de 100-120 km/h pe toata lungimea tronsonului...

Totusi unde gasesc date despre raza curbelor si suprainaltare de ruta Bucuresti-Brasov?

[Dan027]

Mersi de informatii @frunzaverde, ma gandisem si eu la ele, sunt destul de intuitive, , partea de macazare am omis-o   

Cu ceva investitii si bunavointa CFR Infrastructura s-ar putea merge cu viteze ceva mai maricele, dar din actiunile CFR infrastructura mi se pare ca ei vor defapt asta. Sa neglijezi o buna parte a infrastructurii feroviare si sa bagi bani in proiecte ale caror beneficii imediate nu se simt e o ineptie.

Aeroportul Otopeni se pregateste de o modernizare capitala, poate ar fi bine sa ne gandim de acum sa il transformam in "noua gara centrala" a Bucurestiului.

Din astea se vad deja trei ramuri rezonabile:

1. Bucuresti - Iasi - Chisinau
2. Bucuresti - Cluj
3. Bucuresti - Timisoara - Budapesta

Hai sa nu mai ghicim viitorul, daca HSR nu trece pe la Brasov nu-mi place reteaua de HSR-uri propusa 

[mr.L]

Pentru FrunzăVerde, se baga ERTMS nivel 2(adica scump si superperformant!) pe Curtici-Constanta pentru a se circulă cu maxim 160 , va dati seama cum sta FrunzaVerdecu logica!

ERTMS nivel 2 este folosit in Vest inclusiv pe HSR 320km/h, deci vezi ca ai tendinta sa dezinformezi pe un forum public.
Nu stiu pe ce te bazezi cand limitezi CIV in Romania la doar 160km/h, dar în afara de o discutie la o bere cu un angajat mediocru, nu.

Tie iti este atat de greu sa întelegi ca pe Brasov-Curtici s-au desfiintat toate trecerile la nivel pe variantele de viteza(foartemulte!!!), tocmai pentru a se putea circula pe viitor la 200km/h? Iar proiectele au fost modificate pentru raze de curbura inclusiv de 2000m , tu nu întelegi ? 2000m inseamna 200km/h, si nu 160km/h!!!

Dar stâlpii de catenara de tip elastic, stii pana la ce viteze se folosesc? Firele de catenara nu sunt pentru viteze mari, e si logic sa nu foloseasca din prima pentru viteze superioare datorita uzurii, dar ele se pot schimba, la fel ca si macazele, dar asta inseamna investitii minime pentru a ridica de la 160 la 200 vitezele de circulatie! Stâlpii elastici tin viteze foarte mari daca au si fire corespunzatoare, de ce crezi ca au fost folositi ei in proiect, pentru doar 160km/h???!!!

In Romania standardul de viteza va creste la 200km/h fara investitii semnificative, singura problema majora este desfiintarea trecerilor la nivel pe M800, iar pentru asta exista program in desfăsurare.

Tu nu ai cu ce sa argumentezi, tie iti place sa iti formezi niste păreri si nu mai vezi si dincolo de ele. In cazul asta, daca tu nu
argumente, nu e mai corect sa încetăm aceasta discutie degeaba? Nu de altceva, dar ,,carcotas ''nu e o jignire, insa ,,cap-pătrat'' si altele,cam da!

Eu nu sufăr daca nu mai postez pe acest forum, problema va fi de partea ta, ca o sa rămâi să vorbesti singur, dar si de partea forumistilor, ca vor lua de bun tot ce postezi tu, fara exceptie, indiferent daca este corect sau nu. Tocmai de aceea te sfatuiesc sa fi atent atunci cand postezi păreri de genul ,,cu banii pe CIV se putea face HSR la 320km/h'', ,,in Romania s-a facut reconstructie totala pe coridoare, in Cehia, Polonia, Slovacia nu'', ,,in Romania CIV s-a construit doar la 160km/h ca asa scrie in proiect'',si alte bălării de genul asta.

Nu de altceva , dar pentru ca ai devenit un formator de opinii, s-ar putea sa dai in extrema, adica lumea sa creada ORICE spui tu, doar pentru simplul fapt ca te cheamă FrunzăVerde ,uiti insa ca foarte multi forumisti stiu foarte putine despre domeniul feroviar. Iar daca ma faci cap-pătrat tocmai pe mine, care mai stiu cate ceva, asta nu dovedeste decat ca vrei sa rămâi singur.

[carutasul]

Eu cred că am înţeles cu toţii deja că aici e o dispută. Tabăra "200"  a câştigat, cred că nu mai are rost să discutăm acum despre "ce ar fi fost dacă".
Nu cred că putem ajunge aici, pe forum, la o concluzie, dacă discuţia nu e tranşată complet nici la alte niveluri, unde sunt mai multe informaţii. Nici o ipoteză nu e stupidă până nu îi faci studiul de fezabilitate
Eu,ca simplu "călator" am citit informaţii utile din ambele tabere; cred că ar fi mai bine să părăsim tonul de scandal, că din ăsta avem destul prin ziare zilele astea

[mr.L]

Eu totusi o sa sintetizez:

Argumentele mele pro 200km/h pe coridorul IV(NU CONTEAZA ORDINEA!), in urma unor investitii minime (fir catenara schimbat, macaze, desfiintare treceri nivel m800)  sunt in prezent urmatoarele:

1. stalpi elastici, constructie usoara pentru catenara , compatibili pentru viteze superioare (+200km/h) prevazuti in proiect peste tot pe CIV, cu exceptia liniei Bucuresti-Campina. Si totusi si stalpii prevazuti pe cea din urma linie pot tine viteze superioare, vezi testele de viteza din anii 90" facute in zona!!!

Diferenta practic dinre ele consta in uzura mai indelungata, fiabilitatea, rezistenta celor din metal la ruperea firului de catenara in fata celorlalti, deci s-a ales solutia stalpilor elastici ca oricum 50 de ani n-ai treaba cu ei chiar daca ridici vitezele de circulatie, dimpotriva, se preteaza mai bine si sunt facuti pentru a tine viteze mai mari! Ala de beton tine mai mult la vant, cutremure, dar ala de metal e mai bun daca vrei sa te tina si o viata de om, si sa bagi viteza mare fara sa risti ruperea catenarei!

2. raze de curbura de minimum 1500m si de pana la 2000m prevazute in proiect pe variantele de viteza dintre Brasov si Curtici. Aceste raze de curbura de 2000m se regasesc de exemplu si in constructia recenta HSR 250km/h dintre Viena si Innsbruck .

Nu zic ca la noi o sa fie 250km/h, din motive care tin de fezabilitate, dar daca tot faci un proiect si modifici razele de curbura atat de mult, ce poate insemna altceva decat faptul ca ai in vedere ridicarea vitezelor de circulatie la macar un 200km/h pe viitor ? Si unde faci asta ? Chiar pe traseele dificile, de exemplu in zona Apata-Cata sau in zona dificila de la sud de Zarand , unde pentru 320km/h trebuia domnule FrunzaVerde sa bagi de vreo 3 ori mai multi bani !

Deci nu cum zici dumneata, ca ar fi costat LA FEL 160km/h cu 320km/h(aberatie suprema), nu , cum zic eu, adica avem 200km/h construit si nu 160km/h , iar de la 200km/h la 320km/h ne-ar fi costat de 3 ori mai mult, pentru ca o tineam numai din tunel in tunel, iar razele de curbura cresteau pana la 3500!

3. a fost inclusa in proiect eliminarea tuturor trecerilor la nivel cu calea ferata pe variantele de viteza construite intre Brasov si Curtici. Solutia aleasa: constructia de pasaje.
Chiar si In Vest, pentru liniile de cale ferata limitate la 160km/h nu se fac astfel de investitii mari precum constructia de pasaje, si aia chiar isi permit sa arunce cu bani!

4. Pe toata linia intre Constanta si Curtici se introduce sistemul de semnalizare ERTMS nivel 2, care afara, in vest , se foloseste preponderent la HSR, deci la viteze net superioare si celor de 200km/h! Daca linia este limitata constructiv la doar 160km/h, de ce nu se foloseste doar sistemul ERTMS nivel 1, domnule FrunzaVerde, ca doar e mai ieftin! Ca si ERTMS nivel 1 tine la 160km/h fara probleme !
Nu e mai bine sa intrebati un specialist decat sa va certati cu mine ?

Inclusiv pe linia Bucuresti-Constanta se va face tranzitul de la ERTMS nivel 1(chiar daca nu va fi niciodata operational) , la ERTMS nivel 2, v-ati pus vreodata simpla intrebare ,,de ce''?


Argumentele lui FrunzaVerde pro 160km/h si atat , adica doar viteza asta mediocra batuta in cuie pe Coridorul IV sunt, din ce imi aduc eu aminte:

1.nu scrie in proiect 200km/h , ci doar 160km/h, deci daca nu scrie 160km/h inseamna ca linia nu este construita pentru 200km/h. Trebuia sa scrie si la noi ca la bulgari 200km/h, daca nu scrie, nu va fi 200km/h dom'le!

2.nu s-a ridicat calea de rulare la un nivel corespunzator astfel; incat sa se asigure viteze superioare celor de 160km/h (desi tot el spune ca s-a facut reconstructie totala in Romania!!!). Pai ce reconstructie totala e aia cu calea de rulare varza?

In rest sa completeze el, eu nu imi mai aduc aminte!

Eu mr.L cred ca nu scrie in proiectul CIV din Romania ,,viteze de pana la 200km/h'', deoarece lucrarea nu este completa pentru a tine astfel de viteze, de exemplu lipseste firul de catenara corespunzator, macazele duc doar anumite viteze. Lucruri simple si nu foarte scumpe, dar aberant daca le bagi de la inceput in proiect deoarece au capacitate de uzura foarte mare, de ce sa pui fir sau macaz care sa tina la 200km/h daca tot circuli cel putin zece ani doar cu 160km/h, ca asa e fezabil in Romania?

Tot eu cred ca 160km/h este doar viziunea de ansamblu( ce se considera ,,mai fezabil'') din prezent pana la finalizarea unei mari parti din CIV, iar urmatoarea etapa este ridicarea vitezelor de circulatie nu la 320km/h, nu la 400km/h, ci la 200km/h pentru anumite trenuri de rang superior care vor circula pe acest coridor. Adica un progres ,,normal'' pentru Romania anilor 2025.

[Dan027]

Cam asta s-ar putea scoate pe Ploiesti Brasov dupa cateva lucrari si fara sa mai reconstruim calea ferata.
Era bine daca mutau gara Bobolia cand au refacut calea ferata...

[mr.L]

Bucuresti - Brasov are nevoie de HSR pe V Prahovei, si nu pe la Intorsura Buzaului, cand vom intelege toti acest lucru, atunci vom avea o discutie de calitate.

Si nu, nu cu upgrade pentru actuala linie, ci linie noua, amplasament nou de la Nord pana la Brasov, luand in considerare una dintre variantele refuzate de comisie pentru CIV, si anume tunel nou pentru 200km/h intre Azuga si Darste , evident nefezabil pentru o linie aglomerată si limitată constructiv, asa cum este cea din prezent, dar foarte fezabila daca luam in calcul o noua linie de mare viteza intre Bucuresti si Azuga.

Si nu, nu construită pentru viteze astronomice, adica cu costuri de constructie si operare prohibitive, se poate construi Bucuresti-Câmpina la 250km/h si Câmpina-Brasov la 200km/h, per total Bucuresti-Brasov in sub o ora si de doua ori mai rapid decat orice alta varianta care poate imbunatati situatia unei linii cu trafic regio si de marfa in crestere.

Unii zic sa scoatem Sinaia din traseu ca e pentru skiori, daca nici Oebb nu a scos orăselul St.Polten din Westbahn HSR, care e doar la 60km de Viena, vi se pare ca suntem noi românii mai geniali sa scoatem unul dintre cele mai importante orase turistice din Romania si cea mai importanta zona turistică si economica, un traseu cerut de aproape 4 milioane de oameni pentru ca varianta pe la Cucă Macaii e mai ieftina?

Domnilor, am o veste proasta: ce e ieftin nu este neaparat si fezabil, cand se va gasi un oficial sa deseneze ruta HSR spre Brasov pe la Intorsura Buzaului sa ma anuntati si pe mine, dar sa fie in secolul asta, va rog!

[StefanD_]

@frunzaverde Sa inteleg ca magistralele pe care se circula cu 140 Km/h in anii '90 suportau si 160, dar nu se putea circula cu 160 din cauza semnalizarii?

VS de 110 intre Floresti si Campina este din cauza curbelor de la Bobolia sau din cauza curbei de dupa Floresti?

Exista vreun motiv logic pt care nu s-a circulat cu 160 intre Bucuresti si Floresti si pt ca majoritatea trenurilor circula cu 120?

[mr.L]

FrunzăVerde vrea sa inducă ideea ca liniile pe care s-a facut RK in anii 90' păstrau un grad de calitate ridicat , si ca mai bine vopseam gardurile decat se reconstruim liniile din temelii.

Ce nu a observat el care le stie pe toate, este ca dupa RK-ul din 93' de pe M800, in numai 5 ani timpii de parcurs au crescut de la mult laudatul 2h10' la 2h30' si peste, va dati seama ce spoiala de RK s-a facut atunci.

Sa puna cineva aici mersul trenurilor din 94' comparat cu ala din 99' ca sa inteleaga ce zic. In 2006 au inceput lucrari pe M800, stie cineva cat făcea trenul in 2005 intre Bucuresti si Constanta? Făcea 2h ca in prezent, sau peste 2h30' de ajunseseră să pună Desiro vara ca era linia limitată la 120? Ca el cu un RK crede că le rezolva pe toate, zbarnaie trenurile 5 ani si dupa aia, pauza!

Pentru ca RK nu este egal cu a rade din temelii, a pune fundatie căii, piatra spartă, a egaliza terasamentul, ci doar schimbat fierul si eventual intervenit doar acolo unde s-a tasat rau de tot, ca in rest nu conteaza, se mai face peste 5 ani. Ca de-aia costa mai putin, ca e de suprafata si nu tine mult, cine e nebun sa isi faca un coridor carpit păstrând vitezele tehnice de-acum 50 de ani, in afara de tari non-UE precum Serbia?

Si nu Cehia sau Slovacia au carpit coridoare, ca la 4-5 milioane modernizarea per kilometru poate sa învete si FrunzaVerde ca ala nu e simplu RK, practic au norocul unui relief mai prietemnos dar si o baza mai moderna si mai întretinută, daca stalpul de catenara era bun nu au intervenit, la noi ce sa alegi daca totul era praf?

Eu va zic ca pe linia aia Bucuresti-Constanta nu se circulă în conditii de siguranta cu 160km/h nici daca puneai ERTMS NIVEL 3 , adevarul e ca trenul făcea 2h10' în 94' scartaind din toate încheieturile, nu cred ca avea cineva curajul sa faca testul cu paharul, nu numai ca acum se circulă cu adevarat cu siguranta, dar mersul e confortabil si silentios.

[mr.L]

^^

Evident, multi dintre voi veti spune: uite dom'le, ăstia au gresit, puteam sa avem viteze mai mari chiar si pe varianta asta Bucuresti-Brasov clasică, chiar si păstrând mare parte din amplasament.

Nu prea cred ca e asa, deoarece nu s-a luat in calcul declivitatea, terenul. Nu contest ca puteau ridica si aici vitezele folosind variante nou de traseu, asa cum au reusit sa faca pe Brasov-Sighisoara de exemplu.

Dar, si aici accentuez foarte mult, nu este si asta un semn ca HSR urmand Valea Prahovei este atat de predictibil de realizat la un moment dat, incat niste specialisti au considerat ca nu sunt necesare investitii inutile pentru o linie actuala care la un moment dat va ramane doar pentru trenuri normale si marfa?

Si acum intrebare pentru cei care ma urmăresc cu atentie si isi folosesc logica: credeti ca in conditiile in care reuseam sa scoatem bani de la UE realizând o linie Bucuresti-Brasov mai performantă urmand variante noi care cresteau vitezele de circulatie aproape peste tot la 150-160km/h, credeti domniile voastre ca dupa obtinerea acestui deziderat Romania mai avea vreodata sansa sa realizeze HSR Bucuresti-Brasov la 200-250km/h cu bani europeni?

Pentru ca toata lumea stie ca dupa finalizarea coridoarelor următorul pas pentru UE este dezvoltarea unei retele de mare viteza si spre estul Europei, partial prin upgrade de coridoare, dar si prin constructia de linii noi acolo unde traficul, dezvoltarea, relieful si actuala situatie o cere.

[AlexxC]

mr.L daca ai avea o suma limitata de bani X pe care sa o investesti in calea ferata si ai avea doua optiuni ,pe care le voi enumera mai jos,ce ai alege?
varianta 1: bag toti banii in Bucuresti-Arad la 230-250kmph iar linia Bucuresti-Suceava o las fix asa cum este(vmax120/80+restrictii )
varianta 2: modernizez ambele linii la 160kmph.
Vreau un raspuns simplu...1 sau 2 fara argumente si dezbateri.

[mr.L]

Nu trebuie sa modernizezi ambele linii, ci trebuie sa faci mentenanta pe aia pe care nu o modernizezi. Care mentenanta, nu s-a facut niciodată iar calea ferată a ajuns la viteze sub cele construite, la restrictii si la probleme de trafic si siguranta.
Ehe, alta problema neinteleasa de FrunzăVerde, el sustine ca cu banii de pe CIV trebuia sa modernizam alte magistrale, desi noi practic nu trebuia decat sa facem mentenanta pana in momentul in care o modernizare chiar era necesara, adica traficul chiar o cere.

De ce zic asta?

1.banii europeni se dau deocamdată doar pentru magistrala care are si rol de coridor. Linia m500 nu intra in aceiasi categorie, deci nu poate concura la nivel de proiect cu CIV

2. nimeni nu te impiedica sa faci mentenanta pe celelalte magistrale, daca nu o faci inseamna ca subminezi sistemul de transport cu buna stiinta., si intrăm deja in treburi politice care au ca baza coruptia. Asta trebuia subliniat, si nu faptul ca noi construim un coridor dificil si scump, atata vreme cat viteza standard in Europa pe coridoare a ajuns la 160 si creste, iar România a negociat acest coridor greu acum 20 de ani.

Voi unde credeti ca s-a gresit, ca nu s-a facut mentenanta anuală la fel ca in Ungaria, Cehia, sau ca nu am realizat CIV la 120km/h, iar cu restul de bani făceam modernizare pentru celelalte linii?

Desi nici eu, si nici Mos Crăciun nu credem că după 2007 Romania putea realiza CIV la doar 120km/h in conditiile in care UE plătea si 15 milioane de euro per km pentru ca noi sa mergem cu 160km/h si cat mai drept prin zone dificile.
Si UE mi-a dat mie dreptate exact cand a refăcut sf-urile de pe CIV astfel incat pe cat mai mult din traseu sa se atingă 160. Credeti ca vreun functionaras roman a venit ci ideea genială sau UE?

Putem sa ne legăm de alegerea traseului dificil de-acum 20 de ani, dar sa zicem ca noi am cerut 160km/h pe coridoare si nu UE este fantastic de hazliu.

[StefanD_]

Legat de peroane pe linii de 160+, vad ca se practica si in vest: Pfaffengofen (Munchen-Igolstadt), Pochlarn (St. Pölten - Linz), Groß-Gerau Dornberg,Biebesheim (Frankfurt-Mannheim).

[mr.L]

Ce peroane pe linii de + 160, nu inteleg...Vorbesti cumva de pasaje?

[StefanD_]

Adica amplasarea peroanelor dea lungul liniilor pe care se circula cu peste 160 Km/h. Cum sunt majoritatea haltelor de pe M800 (de ex Poarta Alba).

Cazul opus: