High Speed Rail (HSR) in Romania

[mr.L]

Asta deoarece pe liniile HSR de pana la 220-230km/h se accepta si traficul regio, ala fiind limitat deobicei la 160km/h, deci exista peroane peste tot.

La liniile dedicate(min.250km/h) nu exista in mod normal trafic regio, deoarece acesta ramane in continuare pe linia clasică, iar daca exista un serviciu regioexpres la 200km/h , acesta este in mod exceptional.(vezi Austria ).

[frunzaverde]

Mr. L., ce treaba are varza cu carnea, adica traficul regio cu siguranta circulatiei...

Pe o linie de 161-200 km/h Halta Poarta alba din poza de mai sus nu are voie sa existe:

Pentru viteza de circulatie mai mare de 160 km/h peroanele vor fi amplasate pe partea opusa dupa prima linie in abatere, pe fiecare sens de circulatie

Si nu e o inventie romaneasca. Uite aici normativul suedez (traducerea imi apartine), tara care a facut cele mai multe upgrades in place pentru 200 din toata europa:

Peroanele se vor plasa exclusiv la linii cu viteza maxima permisa de 160 km/h. Daca viteza maxima permisa pe linia directa (normalhuvudspår in suedeza) este mai mare de 160 km/h se vor construi abatute principale (avvikande huvudspår) cu viteza maxima permisa 160 km/h la care se vor construi peroanele. Pentru statiile in tunel se va stabili o viteza corespunzatoare fiecarui caz in parte (maximum 160 km/h), in functie de constructia tunelului, circulatia curentilor, forma tunelului si eventualele mijloace de protectie a platformei.

Si va gasesc si regulamentul european care spune exact aceiasi chestie. Este vorba atat de siguranta trenurilor (toleranta gabaritului liber in functie de viteza) si de siguranta pasagerilor.

Pfaffengofen (Munchen-Igolstadt)

Pfaffenhofen e restrictionata la 130 km/h (cel putin la atat a fost pusa restrictia in 2015). Restul segmentului a fost upgradat la 190 km/h recent (2015), insa costurile pentru o reconfigurare a zonei Pfaffenhofen erau prea mari, asa ca s-a pus restrictie.

In cazul restului statiilor, presupun ca s-a facut acelasi lucru, nu am idee si nu am un livret detaliat german.

In Germania si Suedia (principalii utilizatori ai liniei), ca si in restul UE (continental), peroane la directe se permit pana la viteze de 160 km/h; constructorii de material rulant cer acelasi lucru. In SE (caz pe care il cunosc cel mai bine) solutia a fost simpla:

1. o parte din statii au fost reconstruite. Exemplul canonic este ca statiile au primit un peron central (insula) cu doua linii interioare pentru trenurile locale, cu viteze de 110-130 km/h si doua linii exterioare, fara peron, pe care circula HSR-ul cu 200 km/h. Arata asa: https://goo.gl/maps/iSznegAvpsr. Directele sunt liniile exterioare. Pentru liniile upgradate inainte de 1998 exista exceptii, dar sunt exclusive pentru trenurile X2, care au fost construite explicit sa poata functiona in siguranta.

2. o parte din gari sunt restrictionate. Se permite 160 km/h cu peron la directa.

3. o imensa parte din halte au fost desfiintate.

Si UE mi-a dat mie dreptate exact cand a refăcut sf-urile de pe CIV astfel incat pe cat mai mult din traseu sa se atingă 160. Credeti ca vreun functionaras roman a venit ci ideea genială sau UE?

Functionaras roman; UE nu aproba studii de fezabilitate; JASPERS, un organism de "cooperare" (mai degraba folosit de romani pentru verificare), face chestia asta.

Romanii au venit cu fix aceiasi solutie tehnica folosita pentru Predeal - Campina. Li s-a spus de JASPERS ca "nu aduce nici un beneficiu si raportul cost beneficiu este zero, exact ca pe Predeal - Campina" si li s-a refuzat. Au intrebat care sunt optiunile pentru upgrade care vor fi finantate:

- reconstructie totala la 160 km/h, ca asa iese ecuatia lor de evaluare.
- solutie mai ieftina, de "upgrade in place" fara reconstructie, cu corecturi scurte si upgrade la 160 doar in zonele rezonabile si cresterea atractivitatii la pasageri.

Raportul JASPERS il am, e extrem de critic la adresa intregii politici de upgrade. Nu este din pacate document public.

Optiunea reconstructie totala a venit de la CFR, decizia fiind exclusiv decizia CFR

P.S. Apropo, tunelul de baza propus de CFR e subiect de bancuri prin agentiile europene. Faimoasa "alternativa 4b". 22 km si 485 m de tunel cu doua galerii. CFR a propus, intr-un document serios, sa construiasca al 13-lea cel mai lung tunel ca lungime din lume, pe o linie de tip "upgrade la 160 km/h" (nici acolo nu vorbea nimeni de 200 km/h).

Cuvantul cheie e delusional pentru asemenea propuneri - chiar si pentru o tara cu PIB pe capita de cam 10 ori cat al Romaniei ca Austria, un proiect de genul asta ia multe decenii de planificare si calcule, si alte decenii de constructie.

Cine a venit cu ideea asta nici macar n-a inteles ca fondurile de coeziune si structurale sunt pentru reduceri rapide de decalaj prin solutii rapide, implementabile in maximum 2-3 perioade de programare, preferabil adecvate nivelului PIB.

In concluzie finala:

1. Tunele de baza de zeci de kilometri intr-o tara blocata in middle-income trap, cand mi-oi vedea eu ceafa[/b]. Costa vreo 3 miliarde de euro afacerea aia.

2. La 12 ani de la FINALIZAREA segmentului Bucuresti - Campina nu a trecut nici macar UN SINGUR TREN cu platitori de bilet la 160 km/h. Desi in acte linia poate. Dar lasa, in viitor... In 8 ani linia e practic scadenta la RK. Zero trenuri au trecut pe-acolo cu ERTMS nivel 1. Si zero vor trece vreodata, sistemul nu mai e functional. Deci bani efectiv aruncati.

3. La aproape 4 ani de la PIF a liniei reconstruite Bucuresti - Constanta se circula cu doar doua trenuri cu 160, si alea cu ordine de circulatie si cu aranjamente de rigoare posibile DOAR pentru ca semnalizarea noua nu este disponibila nimanui.

4. In Romania nu a circulat niciodata vreun tren sub semnalizare ERTMS. Desi teoretic ar fi trebuit sa fie gata. Cel putin cinci specialisti, din care doi ale firmelor implementatoare si unul sef la semnale in CFR mi-au spus ca ce se face in Romania (patchwork de contracte, cu un contractor pe segment) e unic in Europa (unde implementarea a fost facuta pe magistrale) si ca handshake-ul "ar trebui sa functioneze", dar nu merge.

5. Unii vorbesc de 200 km/h pe linii cu treceri la nivel si halte cu peroane de 5m latime la directe. Sigur ca da.

[mr.L]

FrunzăVerde, Stefan ti-a exemplificat în prima postare halte din Germania pe care circula trenul exact ca la Poarta Alba.
Eu stiu ca tu dincolo de Suedia nu prea vezi, insa aici în Austria haltele de pe HSR upgrade au peroanele pe directe, in Germania idem.

Cat despre varianta de tunel la 200km/h intre Busteni si Darste, ea chiar exista, chiar daca tu nu ai auzit de ea

.Este varianta de tunel 22km adaptată unei solutii HSR Bucuresti Nord - Busteni. El a fost propus initial ca si constructie integrată a unei linii clasice, de aici si confuzia cu limitarea la 160, in fapt este vorba despre un tunel in care trenurile vor zbura pe viitor cu 200km/h, la fel ca si cele dintre Cata si Apata, si altele nou construite pe CIV limitate de proiect la 160,.dar nu si d.p.d.v. constructiv.

Evident, revenim la discutia cu firul de catenara apt doar pentru anumite viteze, ca asa se considera în prezent fezabil.

In ceea ce priveste Bucuresti-Câmpina, nu cred ca ai fost atent deloc, eu sustin dublarea liniei cu HSR noua, nu am spus ca se instalează ERTMS ca sa se circule cu 200.

Cat despre m800, am spus ca exista proiect pentru eliminare treceri la nivel.

[frunzaverde]

^^
Citeste inainte sa postezi.

1. Tunelul vostru (mi-e clar ca esti de pe la palat) exista in hartiile voastre. Varianta 4b. Doar ca au ras si curcile de propunerea voastra. Are un raport beneficiu/cost atat de mic incat poate fi folosit la calcul infinitezimal...

2. Ti-am citat din instructia romaneasca (nu din aia suedeza). E si o varianta scanata mai sus.

[mr.L]

Te faci ca nu întelegi, din nou. Tunelul ala l-am adus in discutie doar in eventualitatea ca va face vreodata parte dintr-un proiect HSR, si nu din linia actuala conventională. Deci incurci borcanele, cum crezi ca as fi vreodata de acord cu o investitie atat de mare daca nu este legata de un proiect la fel de important?

Tu nu ai sesizat inca partea din discutie in care eu sustin realizarea HSR Bucuresti-Brasov pe V Prahovei avand la baza un tunel nou.

Evident ca tu nu degeaba ai ramas la Intorsura Buzăului, daca te-ai duce cu o astfel de propunere nu crezi ca te-ar rade si pe tine curcile mai rau decat pe aia cu tunelul scump pe conventională? Sa te duci la Jaspers si sa le zici ca tu vezi HSR-ul prin Mizil, si nu pe la Sinaia, ca tu esti din Suedia si ai viziune mai multa, atat de multa incat va ramane pentru totdeauna la nivel de imaginatie

[Dan027]

Ce va mai place sa va certati... nu ca mie nu mi-ar placea 

De tilt trenuri nu ziceti nimic ca poate se aude si in ministerul transporturilor si se gandeste sa cumpere macar unu pe care sa-l plimbe intre Bucuresti si Brasov?

[frunzaverde]

^
Intorsura Buzaului este propunerea lui @Vancouver, nu a mea.

Eu unul nu cred ca vom vedea vreo forma de HSR pana nu scapam din "middle income trap". De care nu vom scapa pana nu vom avea o infrastructura de transport marfa rezonabila. Adica exact opusul strategiei de upgrade prin reconstructie facut de CFR.

Iar cand vom avea (in ritmul asta prin 2100-si-ceva, asa ca n-are rost sa investim 1 cent macar in planificare sau un gand dincolo de "mai e mult pana atunci"), candidatul ideal pentru prima linie este cel mai probabil Bucuresti - Craiova - Timisoara. Si chiar si atunci, probabil cu trecerea muntilor in regim conventional, si segmentul de campie in regim HSR.

In rest, reabilitarea prin reconstructie a fost un esec total. Ideea ca vom putea face un HSR prin carpeala pe ce se reconstruieste acum este suficient de improbabila incat sa nu-i dau mari sanse. Combinatia de standard la care se face reconstructia, instructii existente, capacitati organizationale zero, reguli pentru operare la viteze mari etc. fac improbabila toata treaba. Mai mult, 200 km/h prin carpeala, din experienta ABS din tari care au facut asta (Franta, Suedia, Germania), s-a facut fix pentru ca se putea prin carpeala, reconstructia totala pentru 160-200 fiind cel mai prost punct dpdv al raportului cost beneficiu (sour spot).

[mr.L]

De tilt trenuri nu ziceti nimic ca poate se aude si in ministerul transporturilor si se gandeste sa cumpere macar unu pe care sa-l plimbe intre Bucuresti si Brasov?

Tilt trenul nu e nicio smecherie, pentru viteze de 200km/h in primul rand trebuie schimbat firul catenara cu unul mai rezistent.

Este în planul MT imediat achizitia de material rulant capabil de viteze de 200km/h deoarece se intentioneaza lansarea unui serviciu de viteza in 2025. Deci foarte probabil se va întâmpla cu prima licitatie.

Nu stiu ce va fi, dar nu tilt train, probabil ceva confortabil pentru viitoarele servicii IC de pe CIV.

[Dan027]

candidatul ideal pentru prima linie este cel mai probabil Bucuresti - Craiova - Timisoara. Si chiar si atunci, probabil cu trecerea muntilor in regim conventional, si segmentul de campie in regim HSR.

In ce stele ai ghicit "candidatul ideal"? 

[mr.L]

^

Foarte interesant, Bucuresti-Craiova-Drobeta mai fezabil decat Bucuresti-Brasov-Sibiu-CIV

Cand o sa intelegem care sunt zonele principale economice ale României si care sunt polii principali de crestere, fara sa facem calcule de genul ,,dincolo era mai ieftin'', poate o sa intelegem si scopul sau esenta HSR.

Evident ca putem demitiza si ,, trecerea muntilor pe-acolo ca e mai usoara'' sau ,,HSR trebuie sa fie Bucuresti -Budapesta-Viena, altfel nu se face''.

[Dan027]

Pe Bucuresti-Brasov, tilt-trenurile si derogarile aferente de viteza pentru ele sunt exact ce ne trebuie pe termen scurt...
Daca sina nu a fost suprainaltata indeajuns de mult diferenta de viteza intre tilt trenuri si trenuri conventionale ajunge si la 30%, trenurile conventionale sunt bune pe linii drepte, dar in zonele dificile unde calea ferata are un numar maricel de curbe tilt trenurile sunt exact ce ne trebuie.

[mr.L]

S-au făcut calcule. 5' este castigul intre Brasov si Bucuresti cu un tilt train. Oare chiar se merita investitia?

[Dan027]

^
Nu cred ca e doar atat, cine a facut calculele si unde gasesc datele?

[Dan027]

@frunza verde vrei sa ii batem pe elvetieni cu cel mai lung tunel din lume? (i-am bate la mustata, cu 1km) 

[mr.L]

Tunelul ala e prea drept, nu cumva e desenat pentru 1000km/h?