Poduri, pasaje și viaducte

[vancouver]

Nu exista comparatie intre nodul de tip "trefla" sau "trifoi" si acest giratoriu suspendat. Hai sa pastram proportiile. Motivul principal: la acest giratoriu suspendat numai pe o singura directie principala traficul este complet liber, in cazul de fata traficul pe directia care a ramas la sol.

In cazul trifoi AMBELE DIRECTII PRINCIPALE DE TRAFIC SUNT LIBERE DE ORICE CONSTRANGERI, cum ar fi reduceri de viteza sau - mult mai grav - obligatii de cedeaza trecerea, deci posibil oprire pe loc.

Conflictele de care vorbeste frunzaverde in nodul trifoi NICIODATA NU DUC LA OPRIREA PE LOC A VREUNUI VEHICUL, iar in practica NICIODAT ACOLO NU AU LOC ACCIDENTE, sau cel mult accidente la fel de usoare ca in interiorul unui sens giratoriu. Dar va spun eu, trec zilnic de mai multe ori prin noduri trefla, unele cu MZA 120.000 - 150.000 (A3 cu A661 Offenbacher Kreuz) si niciodata nu am vazut accident acolo, nu am auzit niciodata la radio sa fie si nici in alta parte in Germania, unde avem mii de astfel de noduri trefla.

In schimb in minunata Franta, cu mii de sensuri giratorii, permanent avem ambuteiaje in aceste sensuri giratorii, mai ales in jurul Parisului, plus n+1 accidente / tamponari, injuraturi, etc... (mai ales daca sensurile giratorii au mai multe benzi si se trece haotic si brusc de pe o banda interioara direct spre iesiri - nu de alta, dar nu se poate altfel)

Nodul trefla se poate folosi si se foloseste la intersectia a doua autostrazi magistrale in toata lumea. NICIODATA NU SE VA PUTEA AMPLASA UN SENS GIRATORIU PE UNA DINTRE AUTOSTRAZI!!!

Ceea ce spune frunzaverde, ca aceasta solutie rezolva ceva din problemele nodurilor trefla, este total fals. Pur si simplu nu incape comparatie, un nod trefla nu se va putea niciodata inclocui cu unul cu sens giratoriu.

Numai asa ilustrativ:

Aici vedeti "Kreuz Walldorf", adica intersectia A5 cu A6 de la sud de Mannheim. A6 este cu 3 benzi pe sens, A5 cu 3 benzi pe sens de la acest nod spre sud si cu 2 benzi pe sens de la nod spre nord. Traficul este fabulos, valorile cf. wikipedia sunt (MZA):
Nord A5 (2 benzi): 72.000, Sud A5: 109.000, Vest A6: 85.000, Est A6: 83.000. Deci ca. 200.000 masini trec zilnic prin nod. Dintre acestea 40.000 masini / 2 = 20.000 masini dispar prin nod venind de la sud spre nord (sau apar in sens invers), asadar 20.000 masini ies zilnic prin breteaua A5 spre nord, de unde intra pe A6 spre vest sau spre est. Dar astea sunt mediile, varfurile sunt si duble. Mai tineti cont ca intre 11% (spre nord) si 20% (spre est) sunt camioane. 

Si acum, imaginati-va ca lasam una din autostrazi pe dedesubt, iar pentru toate celelalte directi, incl. directia inainte pentru cealalta autostrada facem un sens giratoriu. 

Capacitatea unui sens giratoriu normal este de ca. 30.000 vehicule pe zi. Indiferent de numarul de benzi - asta cu mai multe benzi este o aberatie, dar asta e alta discutie. Sunt situatii in care cu sensuri giratorii gigant sau sensuri giratorii turbo s-a depasit 30.000, spre 50.000 vehicule, dar nu cu 10-15% camioane, ci cu trafic preponderent de oras, deci masini mici, ceea ce este cu totul alta discutie. In schimb o trefla face fata fara probleme, fara accidente si fara injuraturi la 200.000 vehicule pe zi, din care 15-20% camioane. Doar in situatii de varf, in momente cu trafic de plecare in concediu sau in ajun de week-end (adica vineri dupa-amiaza) se mai intampla ca intersectia de la Walldorf A5 cu A6 sa se blocheze, si asta aproape numai pe sensul de mers sud spre nord pe A5 (cel cu MZA 109.000). Adica din 4 directii de mers care se varsa in nod, numai unul nu este fluent si apare un ambuteiaj (ceea ce probabil va duce in curand la o remodelare a nodului).


IN INCHEIERE REPET: Nu se pot compara cele 2 solutii. E ceva gen un Mercedes S-Klasse (sensul giratoriu) comparat cu un autobuz (nodul trefla). Oricat ar fi Mercedesul de bun si frumos, 30 de oameni pe scaun si alti 50 in picioare numai in autobuz incap.  Pentru intersectia de la Ploiesti solutia aleasa este OK, atat ca functionalitate, cat si ca design. Merge excelent si peste o autostrada (gen A4 cu drumul comunal 89 = nod Poiana, la vest de Constanta). Dar niciodata pentru 2 autostrazi sau 2 drumuri nationale extrem de circulate.

[vancouver]

Hai sa mai lamurim o treaba: sensul giratoriu de la Ploiesti este intr-adevar primul suspendat. Dar sensuri giratorii la sol si unul dintre drumuri pe deasupra mai avem. Caz celebru: DN1 cu DNCB la Otopeni. Sigur, acel sens giratoriu de acolo de sub pasaj, este cam turtit, nu arata ca un sens giratoriu, dar este un sens giratoriu. Mai mult, sensul de mers Voluntari/Pipera/Tunari spre Militari/A1/Chitila este decuplat de sensul giratoriu. Prin sens trece doar directia cealalta de mers a DNCB (spre est) si tot ce inseamna schimbare de directie. Nu e nevoie sa evidentiez, stiti cu totii cat de greu se inainteaza acolo, chiar si cand aparent coada nu este chiar asa de mare....

Deci avem exemplul perfect de sens giratoriu denivelat de unul dintre drumuri si care SE BLOCHEAZA. Daca s-ar face un sens giratoriu mai mare acolo, situatia tot nu s-ar rezolva, cedarile de prioritate sunt aceleasi. In schimb un trifoi acolo ar fi 100% fara probleme (stiu ca nu se poate realiza, din lipsa de spatiu, dar nu despre asta discutam aici).


Solutia de la Ploiesti nu este rea, dar trebuie vazut de la caz la caz daca este potrivita sau nu.

[dr4qul4]

Solutia este rea pt ca se putea face pasaj simplu, cu 2 giratii normale in capete si ar fi fost de ajuns!
Dar este buna pt viitor:
- probabil vor creste valorile de trafic in L in acea zona.
-  avem nevoie de astfel de solutii pe DNCB (din cauza CF) si mereu mai usor cand "ai model".

Ps. Ce firma l-a facut? Oare vor castiga ce contracte pe dncb ?

[TibiV]

Traficul este fabulos, valorile cf. wikipedia sunt (MZA):
Nord A5 (2 benzi): 72.000, Sud A5: 109.000, Vest A6: 85.000, Est A6: 83.000. Deci ca. 200.000 masini trec zilnic prin nod.

Si unde este traficul asta la Ploiesti ?...

Dar ai raspuns singur:

Pentru intersectia de la Ploiesti solutia aleasa este OK, atat ca functionalitate, cat si ca design. Merge excelent si peste o autostrada (gen A4 cu drumul comunal 89 = nod Poiana, la vest de Constanta).

Pai parca despre asta vorbim: este sau nu OK pentru Ploiesti.
Se pare ca da...


Si nu uita ca la DNCB nu avem alte variante.
Deci asta va fi "manualul" pentru DNCB...

[TibiV]

dr4qul4,
nu identic, dar cam pe acolo...

Daca era pe banii CNADNR mi s-ar fi parut o risipa.
Dar pe banii CJ... Sa fie primit !...

[north]

Nu exista comparatie intre nodul de tip "trefla" sau "trifoi" si acest giratoriu suspendat. Hai sa pastram proportiile. Motivul principal: la acest giratoriu suspendat numai pe o singura directie principala traficul este complet liber, in cazul de fata traficul pe directia care a ramas la sol.

In cazul trifoi AMBELE DIRECTII PRINCIPALE DE TRAFIC SUNT LIBERE DE ORICE CONSTRANGERI, cum ar fi reduceri de viteza sau - mult mai grav - obligatii de cedeaza trecerea, deci posibil oprire pe loc.

Corect! Am dat Ctrl+B / +U pentru a sublinia argumentul cheie.

Cu sau fara banda de urgenta ai patru conflicte de trafic. In imaginea de mai jos acestea sunt descrise cu rosu; pe benzile respective (indiferent ca e banda de mers sau banda de incadrare) vei avea simultan masini care INTRA pe autostrada (accelereaza) si masini care IES de pe autostrada (decelereaza):

Numai că cu o cale de rulare separată niciunul dintre conflictele pe care le-ai arătat mai sus nu sunt pe autostradă ci pe căile de schimb a traficului!
Exemplu A28 x A29 în .DE.



Pe traficul direct de pe cele două căi ce se intersectează îl (scuzată fie-mi expresia) doare-n bască de schimburile între căi.
...Reality check: care credeți că este limita de viteză pe ambele autostrăzi, în direcție principală la acest nod rutier?
Dacă ați răspuns "nu există limitare de viteză" - ați răspuns corect  (A se vedea aici)
... Mă îndoiesc că pe soluția britanică, cu SG denivelat beneficiem de așa ceva (și în consecință de volume comparabile).

Intersectiile trifoi (nu "trefla") sunt considerate, in majoritatea literaturii de specialitate depasite si nerecomandate pentru constructii noi.

Care to share? Eu nu am găsit?

De altfel, sunt tari care in mod activ elimina intersectiile trifoi la reabilitari (SUA), si tari care au evitat pe cat posibil constructia de intersectii trifoi de la bun inceput si au preferat intersectiile tip giratoriu suspendat de la bun inceput (UK).

În SUA se înlocuiesc anumite relații, prea încărcate, cu rampe direcționale (Gen așa ceva).
Dar hai să ne uităm, din nou (NT = noduri treflă), la DE...asupra autostrăzilor nou-construite și lărgite de la 2x2 la 2x3 (practic reconstrucție) în ultimii ~10 ani.
I. Autostrăzi lărgite (o parte)
1. A8 între Munchen și Augsburg vest (de la A8 x A99 la A8 x B2)
NT existente înainte: două,  la x B2 / Augsburg-Ost și la x B2, B17 / Augsburg-West. Ambele păstrate.
2. A4 între Malsch și Offenburg:
NT existente înainte: două, la x B500 și x B28. Ambele păstrate.

II. Autostrăzi relativ noi ("post-decembriste")

NT noi A20 x B96, A20 x A19, A20 x A14, A20 x A1, A66 x B27, A4 x A72, A38 x B2 (și m-am oprit după ce am acoperit doar cam 1/5 din teritoriul Germaniei).

Pentru ultimul, imagine din Google Earth mai jos (la sud de Leipzig):



2000 (stânga): Doar radiala B2. Astăzi (dreapta): B2 x A38 - (hulitul) NT.

[cristi767]

Hai sa mai lamurim o treaba: sensul giratoriu de la Ploiesti este intr-adevar primul suspendat. Dar sensuri giratorii la sol si unul dintre drumuri pe deasupra mai avem. Caz celebru: DN1 cu DNCB la Otopeni. Sigur, acel sens giratoriu de acolo de sub pasaj, este cam turtit, nu arata ca un sens giratoriu, dar este un sens giratoriu. Mai mult, sensul de mers Voluntari/Pipera/Tunari spre Militari/A1/Chitila este decuplat de sensul giratoriu. Prin sens trece doar directia cealalta de mers a DNCB (spre est) si tot ce inseamna schimbare de directie.

Numai pe centura Oradiei s-au deschis două astfel de pasaje peste sensuri giratorii (intersecțiile cu DN76 și DN79) în ultimele 6 luni.

[iuli]

frunzaverde tot incerca sa explice si nu stiu cati au inteles ideea ca la nodul trifoi exista acea idee de "fermoar" al traficului la intrare si iesire, exact unde a pus el rosu pe desen. Ca sa mearga eficient asa cum zicea vancouver ar trebui ca romanii sa aibe zeci de ani de experienta in trafic cu astfel de noduri. In plus, ca sa le faci mai rapide si sa reusesti incrucisarea traficului la noi trebuie facute acele zone mai lungi, ceea ce mareste suprafata nodului.

Asa ca eu sunt de acord cu solutia unui sens giratoriu suspendat.

[alecu26]

Raspund pe rand:

Constructor a fost SCT. Faliment complet, patron in inchisoare, partial vinovat pentru dezastrul de pe OS3, dezastrul de pe un tronson din Dn 76, etc, etc...asa ca sper sa nu mai fie ei ce fac asa ceva pe DNCB. Nici aici nu au terminat lucrarea, fiind facut in final o concesie si au lucrat direct subcontracotrii fiind paltiti de Consiliu judetean, ca altfel se pierdeau toti banii.

Solutia cu doua giratorii la capete e mult mai ieftina, dar mai slaba ca si capacitate a traficului. Literatura spune foarte clar: un sens giratoriu mai bun ca doua, avand in plus si o raza muuult mai mare.

Aceasta solutie de nod este foooarte folosita in Spania la noduri de autostrazi unde este un pic de trafic si e nevoie de ceva mai mult decat un nod diamant cu doua sensuri giratorii. Dar acolo e ceva foarte simplist, gen nod Poiana pe A4. Doar doua poduri curbe, peste autostrada.

In aceasta solutie constructiva sigur solutia e mai scumpa, decat un mult mai eficient trifoi cu 4 foi. Chiar ar fi interesant sa vedem SF-ul si cum s-a ajuns la aceasta solutie.

Aceasta solutie pe DNCB mai este sigur la intersectia cu drumul de Cernica.

[NGC]

Cealalta licitatie, cea pentru "Finalizarea lucrarilor, rest de executat aferente obiectivului "PASAJ DENIVELAT PE CENTURA DE OCOLIRE ARAD (DN 7 KM 540+248) PESTE CF ARAD - BUCURESTI"", este in continuare suspendata de mai bine de 4 saptamani incoace.

Avem acum si o explicatie oficiala a suspendarii.

http://www.cdep.ro/interpel/2016/r9619A.pdf

[iuli]

Stai asa ca imi sare tandara!!!!

Deci primul pasaj spun ca e cel spre Siria pe DJ709 adica aici. Cum naiba acest pasaj sa ia 5 luni de executie?! Ce naiba de cale ferate e intre Curtici si Brad?

Al doilea pasaj spun ca e pe DN7 pe centura adica aici. Cum naiba la asta e 12 luni executia? Ce naiba de cale ferata e aici intre Bucuresti si Arad?

Astia nu stiu despre ce vorbesc cred si arunca cu numere si cai ferate si localitati la intamplare doar sa zica ca raspund. 

[NGC]

^^^ Vezi ca e gresit ce scrie in acel raspuns.
De fapt lipseste un caracter, adica "B". Este "PASAJ DENIVELAT PE VARIANTA DE OCOLIRE ARAD PESTE LINIILE CF BRAD - CF CURTICI - DJ 709B".

[iuli]

Pai in realitate e B dar in hartie nu scrie nicaieri B! De asta zic ca astia raspund in dorul lelii.

[radudanutz]

Stie cineva breteaua de la podul Chitila e funtionala? Sa cobor sa o pot lua spre Targoviste. Tks

[GDPR]

Da, este