Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[frunzaverde]

Da, s-au colectat destule date pentru studii observationale... COVID-19 este, din pacate, o boala foarte comuna la nivel global.

[voicul]

^Apropo de durata:

Avertismentul OMS: Este posibil să nu fie găsită "o soluţie miraculoasă" pentru COVID-19, iar drumul spre normalitate va fi lung

Organizaţia Mondială a Sănătăţii (OMS) a avertizat luni că, în pofida speranţelor mari legate de dezvoltarea unui vaccin, este posibil să nu fie găsită niciodată "o soluţie miraculoasă" pentru COVID-19, iar drumul spre normalitate va fi lung.

https://www.agerpres.ro/mondorama/2020/08/03/coronavirus-este-posibil-sa-nu-fie-gasita-niciodata-o-solutie-miraculoasa-pentru-covid-19-avertizeaza-oms--550209

[cristi5]

@frunzaverde @TibiV virusul nu genereaza *anticorpi* de lunga durata. Sistemul imunitar e mult mai complex decat anticorpii. Pur si simplu nu stim daca (si cum!)  covid19 genereaza raspuns imunitar de lunga durata. Ca n-a trecut lunga durata. Vezi si celule T SARS dupa 17 ani!

Nu stim inca imunitatea ca interval intre doua reinfectari. O sa aflam, dar cu cat aflam (de reinfectari multiple) mai tarziu, cu atat mai bine. Vedem in valul 2.

Sunt multe aspecte extrem de negative ale bolii  (modul subtil de infectie, slab-simptomatici care nu stiu ca au boala si transmit, super-spreaderi, dezastrul la batrani, tineri care fac forme usoare dar raman bolnavi timp indelungat) dar cu imunitatea nu stim inca cum stam. Pana acum pare bine. Alt aspect pozitiv sunt copiii, un factor major de raspandire la gripa.

Ca o fi de turma sau de ciurda, nu stim. Dar nici nu e nevoie, un nivel de imunitate la 25%-30% pare suficient pt a incetini marcant epidemia (nu pt a o elimina cum vrea "turma")  in respectivul cluster cel putin, si deci pt a proteja sistemul medical.

Si da @Io @voicul epidemia/criza va dura mult timp. Pana apar vaccinuri, pana se distribuie, au timp toate zonele aflate in echilibru instabil sa "bubuie" cum vedem la Melbourne.

Deci cu cat masurile luate sunt mai simple, mai usor de tinut minte, mai constante, si mai usor de practicat pe termen lung, cu atat mai bine.

Pe de alta parte, @Io chiar epidemiologi optimisti zic ca "locul de munca nu va mai fi niciodata ce a fost". Ca o consecinta eu cred ca Romania trebuie sa digitalizeze urgent sectorul de stat. Iar cel privat, sa se digitalizeze singur... Si toti cei care pot, sa lucreze de acasa, mai ales in timp ce creste epidemia, ca acum.

[voicul]

Deci probabil in 3 zile in tot orasul:

Masca de protecție devine obligatorie de mâine în Capitală în aer liber nu doar în Centrul Vechi, ci în toate zonele aglomerate, în piețe, în stațiile de autobuz, gări și autogări. Decizia a fost luata în această după-amiază de Comitetul municipal pentru Situaţii de Urgenţă.

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/sanatate/masca-de-protectie-devine-obligatorie-in-bucuresti-spatiile-vizate-de-autoritati-1347585

----

Decizie de ultimă oră în județul Neamț. De miercuri, măștile vor fi obligatorii și în aer liber

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/sanatate/decizie-de-ultima-ora-in-judetul-neamt-de-miercuri-mastile-vor-fi-obligatorii-si-in-aer-liber-1347569

----

Si cel mai nasol:

Un nou avertisment: Pacienții vindecați nu scapă de COVID-19 - VIDEO

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/sanatate/un-nou-avertisment-pacientii-vindecati-nu-scapa-de-covid-19-sfatul-medicului-1347564

[frunzaverde]

@cristi5 : Existenta de celule T la SARS nu confirma foarte mare lucru. SARS e o boala si un virus complet eradicat - nu mai exista nicaieri pe planeta - si nu mai are de unde sa apara. Daca celulele T produc imunitate sau nu la SARS, nu stim, stim doar ca exista niste celule T care pot recunoaste SARS, atat. MERS e atat de rar si ucigas, incat nimeni nu avea de unde sa-l ia de doua ori...

In schimb stim ca raspunsul sistemului imunitar la COVID nu e neaparat foarte robust, aparand recaderi in boala si simptomatologie de lunga durata:
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30433-3/fulltext.

Mai stim si ca anticorpii rezultati nu rezista mult:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2025179

Mai mult, WHO spune clar ca nu avem nici o dovada legata de imunitatea cauzata de anticorpi. Poate e, poate nu e. Poate previne boala dar nu transmisia. Poate previne transmisia. Inca nu stim.

Si mai stim (eu unul pe proprie piele, ca stiu cum e sa racesti de n-spe ori intr-o iarna) ca coronavirusurile comune nu ofera imunitate de lunga durata - coronavirusul responsabil de raceala comuna ofera cateva luni de imunizare. Deci, in concluzie nu este bine, ci nu stim, iar ipoteza de lucru care are evidentele cele mai solide este ca nu, nu exista imunitate de lunga durata - deci cel mai probabil este rau.  Ipoteza de lucru a majoritatii imunologilor este de 6-12 luni, deci "primul val" din martie ar putea deveni susceptibil la reinfectie in cateva saptamani... O sa vedem; eu unul nu sunt foarte optimist, stiind cat e de usor sa prinzi o raceala dupa o raceala; si stiind sfatul doctorilor catre pacientii de COVID la externare : "fereste-te!"...

O rata de imbolnavire de 20%-30% nu poate, pur matematic, incetini epidemia intr-o proportie semnificativa. Vezi aici, un manual de epidemiologie care contine formalismul matematic al echilibrului care trage R0<1 (ceea ce vrem):
http://online.sfsu.edu/aswei/Teaching_files/Anderson%26May%201991%20Chapter%202.pdf
O scadere a numarului de susceptibili cu 20% in conditii de distributie exponentiala, nu va afecta mecanica epidemiei intr-o proportie foarte mare, pentru ca nu are cum, 80% dintr-un exponent intr-o distributie exponentiala nu va reduce rezultatul final cine-stie-cat, oricat e baza. De asta, minimum-minimorum ca vaccinurile sa fie eficiente este de 50%, si se prefera 80-90%, si pentru boli extrem de contagioase, este nevoie de 95+%... Mai degraba se ajunge la o situatie de echilibru epidemiologic - in care boala X e prezenta intr-o zona, in mod endemic, pentru totdeauna, cu un numar de imbolnaviri mare dar constant  cauzand din cand in cand cate-o epidemie mai mare...

[cristi5]

@frunzaverde deci suntem de acord ca nu stim despre imunitate, si vom afla in toamna care vine. Mai ales cand imunologii ne spun ca imunitatea nu e totuna cu anticorpi si ca sunt multe studii de facut.

Cazurile alea care nu se mai termina sunt intr-adevar urate.

Pe de alta parte, imunitate de cateva luni clar ca exista, ca prea se taie la un moment dat toate, de la Bergamo la Stockholm, fara sa fie afectata major decat o parte din populatie.

Apropo de modele matematice clasice, inteleg ca ele se aplica la covid doar in clustere. Nu pe tot judetul sau pe toata tara, pt ca nu se raspandeste uniform. Corect?

[frunzaverde]

@cristi5 : TLDR: da, pot estima clustere; dar trebuie construite ca atare. In momentul asta stiu doar de unul singur care face asta, considerand clustere la nivel de regiuni in tari.

Modelele clasice epidemiologice sunt in general variante dinamice ale modelelor liniare generalizate.

Functioneaza cam asa: toti predictorii (densitate, populatie susceptibila, masuri, numarul de cazuri la timp anterior etc.) explica o trasatura latenta a populatiei (un factor) ca o combinatie liniara a predictorilor (sa-i zicem susceptibilitate de a te imbolnavi). Trasatura asta latenta se leaga de fenomenul de interes (decese, imbolnaviri etc. in cazul nostru) printr-o functie de legatura definita a priori (numita "partea sistematica"; functiile respective sunt pur matematice, pentru ce ne intereseaza pe noi functia logaritmica e cea mai comuna cand scopul este identificarea unui numar de cazuri/de morti si cea bi) care explica media fenomenului de interes si printr-o distributie statistica, si ea selectata apriori (numita "partea stohastica") care explica incertitudinea (dispersia) fenomenului de interes. Media + dispersia astfel calculate definesc distributia statistica estimata, care apoi permite predictia prin extragere de valori (esantionare) pentru fiecare observatie. In epidemiologie se prefera o varianta dinamica a modelelor astora, in care timpul este vazut ca un pas intr-o bucla "for", si rezultatele predictiei la timpul t-1 sunt introduse in ecuatie la timpul t ca predictori.

Modelele pot estima clustere printr-o extensie simpla, numita "modele ierarhice" (cunoscute si ca modelare multi-nivel modelare cu efecte aleatoare/mixte/fixe sau... sau...). Aici, media si distributia pentru toate cazurile "global" sunt calculate, si introduse ca predictori in estimari individuale pentru fiecare cluster in parte. Tehnica pentru a face asta difera in functie de tipul de efect asteptat (la efecte fixe, se considera fiecare cluster complet independent, la efecte mixte, se considera existenta unei combinatii de efect fix la nivel de cluster si de efect al mediei globale). Nestingul poate fi facut la infinit daca avem suficiente date (am vazut un model electoral care avea ca nivele indivizi in case in cartiere in districte electorale in judete in tari; problema e de date disponibile).

Modelul IHME facut de Universitatea din Washington (http://www.healthdata.org/) este un model ierarhic; pentru anumite tari contine estimari la nivelul regiunilor, care iau in considerare atat predictiile pentru nivel national cat si predictiile pentru nivel regional. Modelul Imperial nu este ierarhic, tarile sunt singurul nivel; si tarile sunt definite doar de un numar foarte mic de proprietati.

[TibiV]

4 august 2020 - foarte urat...

- 1.232 cazuri noi (+409) + 712 reconfirmati (din 20.581 teste - 10.033 în baza definiției de caz și a protocolului medical, iar 7.548 la cerere)
(OBS: ~ 6% din testati au fost confirmati... )
- 48 RIP (record)
- 436 internati la ATI (+17 fata de ieri, alt "nou record national" )

[cristi5]

Numarul de teste pare ca se plafoneaza in jur de 20k ceea ce poate da impresia ca sunt la fel de multe infectii reale ca zilele precedente ("1200, 1300 cazuri confirmate, tot pe-acolo").

Pericolul e sa fie mai multe infectii reale, dar sa nu existe capacitate de testare sa le gaseasca! Daca e asa, le vom vedea mai tarziu la internari ne-usoare (care nu se publica) si ATI.

Raportul cazuri/teste scade usor dar poate fi inselator.

Nr de pacienti internati a crescut cu 110 la 7771.

Numarul de decese era de asteptat sa creasca, ATI a crescut cu 100 saptamana trecuta.

Ministrul zice ca 5% din cazurile noi ajung in ATI. Este primul indiciu despre numarul de oameni care intra in ATI pe zi. 5% din 1200= 60 de intrari pe zi inseamna 27 de decese in ATI mai tarziu si inca vreo 30 care mor in afara ATI (cam 40% din decese survin in ATI). Deci 50-60 decese pe zi probabil nu va fi ceva rar saptamanile care vin.

Tot ministrul zice ca in 10-14 zile o sa avem un varf. Il punem si pe minstru alaturi de prezicatorii Molnar, Musta, Jurma....

Personal nu vad niciun semn de varf nici la cazuri (datorita plafonarii testelor) nici la ATI. Alte date (internari/zi spital caz ne-usor, numar internati cazuri ne-usoare, internari/zi ATI) nu avem. Poate cu datele pe care le are si nu le publica, ministrul stie mai multe.

[nicolaem]

de asta eram si eu curios de nr de teste in Pitesti, Dambovita.
Dar ziarele lor publica doar declaratii politice, nu fac presa.

Daca in aceste judete avem jumate din teste pozitive, e clar ca rateaza multi infectati.
Media nationala de 5% e inca buna, dar nu ne spune nimic de judetele rosii.

[frunzaverde]

Vedeti aici discutia despre ritmul epidemiologic (R) calculat de seful Societatii de Epidemiologie:

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/epidemiolog-avem-o-veste-buna-am-intrat-in-etapa-de-scadere-numarul-bazal-de-reproducere-a-scazut-sub-1-de-la-121-in-10-iulie-1347928

Aparent rata R a scazut pe 28-29 iulie la ~1, scazand, deci numarul de cazuri identificate ar trebui sa se plafoneze ieri-azi-maine (5-7 zile), cu apoi o tendinta de scadere usoara (0.96 ultimul R calculat).

@cristi5: Capacitatea de testare nu se plafoneaza usor: toata capacitatea "la cerere" este buffer, putand fi preluata de DSP la nevoie (deja au facut asta cu Synevo: https://www.synevo.ro/oferte/testul-real-time-pcr-pentru-diagnosticarea-covid-19/).

[TibiV]

Aparent rata R a scazut pe 28-29 iulie la ~1, scazand, deci numarul de cazuri identificate ar trebui sa se plafoneze ieri-azi-maine (5-7 zile), cu apoi o tendinta de scadere usoara...

Ai vazut pe TV imagini cu nebunia din statiunile de pe litoral in ultimele doua weekend-uri?...

Nu as fi atat de optimist... Pe aia ii doare fix in cuvintele interzise pe forum...

[voicul]

Legat de R sub 1, e ca la CNAIR: din gura, din pix si din grafice, pot sa faca orice.
Din pacate virusu chiar nu e interesat de ce e bine pentru politicienii de dreapta sau stanga.

Miniciunile ajuta la optimism si deci sunt prezente.

[TibiV]

+1

[nicolaem]

-1 
denaturezi. R poti sa il calculezi si tu acasa, fie ca esti de stanga ori de dreapta.
Problema e ca R il calculezi cu datele pe care le ai. Garbage in, garbage out. Dar asta nu inseamna ca R e o minciuna. Te uiti doar la el cu rezerve, cea ce e normal.
ai aici modelul. https://www.graphs.ro/covid_r.php


https://www.hotnews.ro/stiri-coronavirus-24211839-covid-italia-sase-ori-mai-multi-italieni-dezvoltat-anticorpi.htm

cristi, italienii zic ca doar de 6 ori sunt mai multi infectati decati descoperiti. Oare tu aveai ceva studiu in Suedia cu 12?