Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[voicul]

Pai nu crezi ca s-ar creea panica daca am fi avut si folosit o capacitate ca aia?
Si ca sa fie liniste am ajuns la capacitatea la care suntem.

Mai importanta ar fi fost organizarea in spitale sa preia bolnavii si desi nu pot sa zic ca nu s-a facut ceva, nu prea s-a facut mare lucru.

Asteptam sa vedem nebunia de dupa 14 septembrie.

[TibiV]

5 august 2020 - foarte urat in ceea ce priveste ATI...

- 1.309 cazuri noi + 922 reconfirmati (din 24.108  teste - 15.956 în baza definiției de caz și a protocolului medical, iar 8.152 la cerere)
- 41 RIP
- 464 internati la ATI (+28 fata de ieri, alt "nou record national" )

6 august 2020

- 1.345 cazuri noi + 737 reconfirmati (din 24.147  teste - 14.887 în baza definiției de caz și a protocolului medical, iar 9.260 la cerere)
- 45 RIP
- 458 internati la ATI (-6 fata de ieri)

[cristi5]

@TibiV cred ca e util sa incluzi si numarul de cazuri internate, ca el e o "consecinta" al infectililor reale. Cu alte cuvinte, chiar daca nu il gasesc pe Ion prin testare ca parte a unei anchete, vine el singur la spital cand se simte rau!

Din pacate numarul raportat de minister e amestecat cu cazurile usoare (asimptomatici)

Oricum a crescut de ieri cu 42, la 7961. Include si ATI, deci e afectat de externarile si decesele de acolo.

[frunzaverde]

Numarul de teste si capacitatea de testare a Romaniei a crescut masiv in ultimele saptamani, aproape dublandu-se fata de iunie. Si se cumpara echipamente noi si se mareste capacitatea in continuare, atat privat cat si public; problema e ca a explodat epidemia, si laboratoarele nu au putut sa creasca pasul cu viteza epidemiei, ceea ce e de asteptat - acolo unde a explodat un nou val nicaieri testarea nu s-a putut extinde la fel de repede.

Exista un lant logistic de respectat, si personal de mutat de colo-colo, de instruit etc. etc.. Care, cand sari de la 150 de cazuri la 1500 in cateva saptamani, e greu de facut. Capacitatea, numarul de teste, si gradul de pozitivare nu sunt proaste pentru un val epidemic accentuat. Romania sta la 5% grad de pozitivare, ceea ce nu e rau, fata de 20-50% in America Latina, de exemplu, 10% in SUA etc. - si se cumpara echipamente pentru cresterea capacitatii.

Comparativ cu tari dezvoltate, capacitatea de teste pe cap de locuitor in Romania este la 1/2 din cea a Germaniei si Danemarca (cu 2.3-2.5 teste la mia de locuitor) - astia fiind recordmenii Europei. Capacitatea e similara cu cea a Spaniei, peste cea din Norvegia sau Finlanda sau Suedia. Romania are o capacitate de testare mai mare pe cap de locuitor ca Italia, si o foloseste si mai intensiv: Italia a testat 56461 locuitori ieri (0.93 la mie), Romania 24147 (1.26 la mie) - numarul de teste/cap de locuitor facute ieri in Romania este mai mare decat oricare zi de la inceputul epidemiei in Italia, de exemplu (ei fiind cei mai dur loviti)

Si nici numarul total de teste procesate/zi nu rau. Romania testeaza mult, mai mult pe cap de locuitor ca toti vecinii, accesul la testare este foarte usor (orice simptoma sau orice contact cu un bolnav = test gratuit; fara simptome si fara contact = test cu plata, la cost rezonabil). Accesul la teste este mai usor in Romania decat oriunde altundeva intre vecinii nostri, care au restrictii mult mai mari...

Da, Romania poate si trebuie sa creasca capacitatea de testare; dar nu e o situatie dezastruoasa, nici pe departe, in nici un caz cum o prezinta unii! Este o situatie "pe. ste medie"; peste media regionala cel putin. Testarea a tinut pas cu cresterea epidemiei intr-un fel similar cu Spania, si peste SUA, de exemplu, pana acum. Trebuie continuata cresterea.

@nicolaem: pooling-ul are sens doar in cazuri de screening (adica unde cauti infectii ascunse in teste masive, facute pe intreaga populatie). Testele PCR iau in jur de 12-24 h sa fie facute. Daca ai un pacient, si faci pooling, si-i dai rezultatul in 4-5 zile, prin poolinguri multiple, pierzi timp degeaba-degeaba. In SUA fac asta, ca sa creasca numarul de teste, dar rezultatul e ca vin rezultatele la testari si in 2-3 saptamani. Screening pe populatie nu se face nicaieri in Europa - se face in China si in Orientul Mijlociu. Ar trebui sa se faca? Da, dar pentru asta ar trebui mobilizata armata - altcineva sa faca logistica (centre de screening) nu cred ca avem...

[cristi5]

Revenind, cred ca plafonarea numarului de teste se datoreaza faptului ca DSP-urile nu cer mai multe teste. Ei practic cer la fel de putin teste pe cat cereau si in vremea cu 200 de cazuri noi. De exemplu, saptamana trecuta, in baza "definitie de caz" au fost facute 80.918 teste (din cele vreo 137.000 care au dat 8.388 de rezultate pozitive). Prin comparatie, in saptamana 22 au fost facute 70.715 teste (majoritatea in baza definitie de caz caci erau prea putini interesati sa isi faca teste contra-cost) si au fost 1.187 rezultate pozitive.

Mi-a explicat @frunzaverde: anchetele epidemiologice nu implica imediat testare. Incepe cu izolare si daca te simti bine dupa 7 sau 14 zile nu mai testeaza. Adica exact ce ai povestit. La multi asimptomatici testele facute prea devreme sunt oricum fals negative.

"Definitii de caz" sunt (si) teste comandate de medici de familie si din spital. Nu doar de DSP. Conform descrierii de mai sus, din anchete epidemiologice rezulta relativ putine teste.

[pasadia]

Eu nu am zis că nu fac anchete sau că anchetele ar trebui obligatoriu să includă un test. Eu doar zic că testele oficiale, neplătite, nu au crescut DESI numărul de cazuri identificate a crescut foarte mult.

Nici nu știu dacă corelația asta e ok sau nu. Poate că da, nu ar trebui sa se testeze obligatoriu toți contacții, dar nici nu cred ce spune @frunzaverde - că e gratuita testarea daca ai un caz pozitiv între contacți... Sunt destul de sigur că nu m-ar testa nici medicul de familie, nici DSP cat timp nu prezint simptome, indiferent de numărul de contactul pozitivi pe care i-aș avea. Sau mă rog, poate funcționează la drive-in-ul din Băneasa, pentru aia din Sectorul 1, elita României. Dar aici, în provincie, e altă situație.

Cred că în RO sunt testați constant personalul medical (câteva zeci de mii) plus autorități. Și că ăștia constituie grosul din cele 70.000-80.000 de teste in baza definiției de caz (alaturi de retestările celor pozitivi). Ceea ce înseamnă că definiția de caz nu încearcă deloc să "pescuiască" cazurle noi din masa mare a populației.


A, și mai știu un lucru: din Taiwan și Coreea până în Germania sau Feroe, cele mai bune rezultate le-a avut testarea generalizată. Mai bine decât masca sau izolarea. Prin urmare faptul că numărul de teste in baza "definiției de caz" e in continuare la fel de mic precum in mai mă îngrijorează. In 3 luni nu reușești să instalezi aparate, să instruiești oamenii sau sa ajustezi protocolul? Sau ești impotent, tu ca stat?

[voicul]

Interesant ca deja exista planul B, care probabil de fapt a fost intotdeauna planul A.

Ludovic Orban: Dacă școala se va închide din cauza noilor cazuri de COVID, părinții vor primi 75% din salariu pentru a sta acasă

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/social/ludovic-orban-daca-scoala-se-va-inchide-din-cauza-noilor-cazuri-de-covid-parintii-vor-primi-75-din-salariu-1349185

[cristi5]

Vedeti aici discutia despre ritmul epidemiologic (R) calculat de seful Societatii de Epidemiologie:

Nu ca ar insemna mare lucru (devreme ce calculeaza R pe cazurile confirmate, care nu-s proportionale cu infectiile reale) dar R calculat pe cazuri confirmate a luat-o iar la deal

https://www.graphs.ro/covid_r_ann.php




Un numar pe care s-ar putea calcula un R destul de fiabil ar fi numarul de cazuri covid ne-usoare internate. Alea sunt proportionale cu infectiile reale. Asa face Suedia, si Danemarca elimina testele facute la cerere cand calculeaza R.

Powered by API/PUM imgur uploader

[voicul]

Cuuuum ca a zis un baiat care se ocupa de virusi ca R sub 1 deci pac-pac gata se termina treaba? A aparut si pe sticla cu ce debita - deci klar stia ce zice!

Lasand bascalia la o parte despre "multi" care afirma, in principiu pentru ca sunt si intrebati numai prostii, gen:

Care sunt șansele unor noi măsuri de relaxare. Moldovan (MS): Suntem în creștere, dar nu avem de-a face cu o explozie
(adica suntem in crestere si astia intreaba cand ne relaxam?  )

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/care-sunt-sansele-unor-noi-masuri-de-relaxare-moldovan-ms-suntem-in-crestere-dar-nu-avem-de-a-face-cu-o-explozie-1349036

Deci vorbind serios:
Mie mi se pare ca si daca am avea 800 de cazuri pe zi, tot sus am fi.
O calmare ar fi pe la 100 cazuri, ce este peste, e de rau, indiferent "cat de bine este" spus din gura diversilor necunoscuti, dar care spun asta pe sticla!

[cristi5]

Daca nu se culeg intrarile in ATI pe zi, semnalul scaderii va fi dat de numarul de internati ATI. Scaderea ca cea de azi nu e suficienta insa, trebuie sa vedem scaderi cateva zile la rand.

Poate si numarul total de internari e un semnal, desi e "poluat" cu asimptomatici. Desi epidemia e in scadere, nr de cazuri usoare poate sa creasca, daca intamplator se detecteaza mai multe prin testare...

Cand nr de decese scade in medie pe 7 zile iar e un semnal bun, desi asta se va intampla probabil dupa scaderea ATI.

E ingrijorator insa ca primul ministru zice "1300 saptamana trecuta, 1300 saptamana asta, tot pe-acolo".

[nicolaem]

ca in orice problema e interesat de comparat si parghile pe care autoritatiile le au.
Nu zic cum ar fi mai bine sau ce e legal si ce nu. doar compar ce pot unii face:

Coronavirus SUA: Primarul din Los Angeles va opri alimentarea cu apă și energie electrică pentru casele în care se dau petreceri mari.

RO: Motivarea Curții de Apel, care a anulat măsura carantinării în Gornet: Depăşirea prin procentul persoanelor infectate a pragului stabilit de INSP nu este suficientă     pentru instituirea carantinei zonale

[cristi5]

Am reprezentat cu portocaliu media pe 7 zile a derivatei (cresterii) ATI (care e totuna cu derivata mediei pe 7 zile! ). Cu alte cuvinte, cat e de "nelinistit" ATI.

Asa cum vedeti, la precedentul "maxim" al ATI (marcat cu gri) aceasta "entropie" a fost in jur de zero cateva zile la rand. In schimb acum, ATI e foarte "agitat", din cauza cresterilor "in salturi" din ultimele zile.

Parerea mea e ca in perioade cand avem astfel de salturi / instabilitate la ATI, chiar daca vedem unele scaderi, suntem departe de o scadere a epidemiei. Altfel spus, la un maxim al epidemiei ar trebui sa vedem cresteri si scaderi usoare  (nu bruste) in jurul unei anumite valori. Or in ultimezlle zile s-a intamplat contrariul.



(se vede ca si in momentul cand a inceput actuala crestere a epidemiei, acest indicator a fost la valori mici in jur de zero)

Sursa grafic: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1CbEGos_LaxyId50axnDN8q9YY5p4_XKhmdLoGUCoAEA/edit#gid=327189179

Powered by API/PUM imgur uploader

[frunzaverde]

@pasadia:

Definitie de caz nu e sinonim cu test gratuit. Definitia de caz inseamna: http://www.cnscbt.ro/index.php/1885-definitii-de-caz-si-recomandari-de-prioritizare-a-testarii-pentru-covid-19-actualizare-23-07-2020-1/file. Adica suspiciune de boala simptomatica (tuse, febră, dificultate în respirație SAU pneumonie, bronhopneumonie SAU infecție respiratorie acută severă SAU simptme gastro la copii). Intra la definitii de caz si contactii simptomatici, contactii gravide asimptomatice, contactii asimptomatici cu anumite afectiuni, pacientii de transplant, oncologicii la internarea in spitale, personalul de ingrijire sociala si personalul internat, si personalul medical contact neprotejat cu un bolnav confirmat. Atat.

Contactii asimptomatici testati intra la "teste la cerere", indiferent ca testul este facut gratuit (la recomandarea DSP), sau testul e facut pe bani, facut ca vrea persoana (confirmat de persoana din DSP). La fel testele de screening facute de firme angajatilor, testele facute pe bani la stat sau la privat (cu programare). Diferenta "la cerere" vs. "definitie de caz" vine din cerintele legii carantinei, si nu are legatura cu daca testul e facut pe baza de ancheta epidemiologica sau nu. Testele facute la privat, daca vin prin trimitere de la medicul de familie / DSP pentru posibile simptome COVID-19 sunt considerate "definitie de caz"; cele facute la cerere de non-pacienti (0 simptome) se numesc "la cerere". Testele facute pentru personalul esential (autoritati ale statului) acolo unde se fac sunt "la cerere". Personalul testat intern in spitale, negativ, habar nu am daca se raporteaza la DSP si cum.

Ar fi o idee buna testarea oricarui doritor, la liber, gratuit, indiferent ca are simptome/contact sau nu? Da, ar fi. Dar foarte putine tari pot oferi asemenea nivel de testare: Danemarca, cateva regiuni din Germania, si UK in Europa ofera teste gratis intregii populatii, indiferent daca au sau nu simptome. Anumite state din SUA ofera facilitati similare, dar acolo, combinatia de testare la liber + prioritizare a rezultatelor nu in functie de gravitate, ci in functie de asigurator si laborator duce la dezastrul curent (2-3 saptamani pentru rezultate, la ce bun!). Romania e la nivelul imediat urmator - toti cu simptome primesc teste gratis + contactii decisi de DSP prin ancheta + cei care se simt perfect sanatosi, dar sunt curiosi si doresc un test, pot plati o suma modesta (40-60 euro) pentru test. La asimptomatici complet, testele au o rata de fals negativ mai mare chiar si decat 1/3-ul normal, asa ca testatii izolati de DSP vor trebui sa ramana in izolare chiar si cu test negativ (Norvegia te lasa sa iesi din izolare, de exemplu, dupa 2 teste negative ca contact apropiat; majoritatea asteapta cele 10 zile mai degraba decat sa-si faca testul de doua ori, si sa scape cu 3 zile mai repede).

Si, pana acum, testarea "la liber" in populatie nu a fost cheia succesului in controlul epidemiologic, ci testarea larga dar cu cap, urmata de tracingul epidemiologic si izolarea contactilor. Deci, mai degraba trebuie crescute resursele pentru tracing epidemiologic - suplimentat personalul care face anchete epidemiologice (masiv), crescut autoritatea lor (in a obtine liste de contacte), publicarea zonelor cu risc epidemiologic ridicat (pentru identificarea potentialilor contacti spre auto-izolare). Eventual facut o aplicatie de contact tracing, ca cele din Australia si Norvegia. Si tinut distanta, masti, si multa apa cu sapun (sau in lipsa ei alcool).

[cristi5]

Deci testele cerute de DSP sunt "la cerere" (la asimptomatici) la fel ca testele pe bani a celor care vor sa mearga in Grecia?

Pai atunci testele pt definitie de caz sunt cel mai tare indicator din Romania... Sunt oamenii care chiar sunt bolnavi. Daca am sti si rezultatele testelor "definitie de caz" ar fi minunat.

@frunzaverde ce intelegi prin "testare larga dar cu cap?"

Si app-urile de care zici nu par sa fi functionat.
- App-ul din Norvegia a fost retras in iunie
- In Australia rezultatele sunt proaste, sa nu zic mai rau: al doilea lockdown la Melbourne, fara nicio perspectiva despre cand si cum se va termina povestea.

[cristi5]

Vedeti aici discutia despre ritmul epidemiologic (R) calculat de seful Societatii de Epidemiologie:

https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/epidemiolog-avem-o-veste-buna-am-intrat-in-etapa-de-scadere-numarul-bazal-de-reproducere-a-scazut-sub-1-de-la-121-in-10-iulie-1347928

Am aflat mai multe amanunte despre acest calcul. A fost facut nu de seful SRE, nici de SRE ci de statisticianul lui Dragos Vana (autorul graphs.ro) pentru INSP (Institutul Roman de Sanatate Publica).

https://www.insp.gov.ro/

Cu alte cuvinte R-ul pe care-l vedem la graphs.ro este acelasi cu R-ul cu care se lauda seful SRE.

INSP nu vrea sa plateasca statisticianul, asa ca, la cum stau lucrurile acum, nu va mai aparea la INSP, nu stiu daca la graphs.ro.

——

Eu cred ca si SRE si multi entuziasti ai statisticii au fost fermecati de complexitatea calculului R si asta i-a facut sa le scape un amanunt: daca datele bagate in algoritm sunt proaste, rezultatele n-au cum fie bune. Garbage-in, garbage-out.

Si datele de cazuri confirmate, or fi ele corecte, dar in mod sigur numarul de infectii reale nu e proportional cu numarul de cazuri confirmate, pt ca SARS-Cov2 nu se raspandeste uniform. Adica pt calculul R (si pt alte statistici sofisticate, inclusiv Octavian Jurma din pacate) cazurile confirmate sunt "garbage".

Numarul de cazuri "serioase" (spitalizate pt ca au nevoie de tratament) sunt mult mai bine corelate cu numarul de infectii reale, deci ar fi mult mai potrivit pt calculul R si alte statistici, dar numarul de internari (nu internati!) cazuri serioase nu il are nici Ministerul Sanatatii!