Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[cristi5]

"Can" e cuvantul cheie. Da, este probabil ca pot transmite.  Deci discutia este daca transmit sau ba.

Nu cât transmit. Aia reiese din titlu si rezumat, si din articol. Foarte putin. Asfel incat copiii nu sunt cazuri "index".

Dar cum, ai ajuns sa citesti fituica de la universitatea asta de doi bani?

Ce vezi pe site e rezumatul. PDFul (12 pagini, 2528 cuvinte) e pe bani, dar am acces prin universitatea mea. Lucrarea nu le listeaza pe cele 700 ci doar pe cele 47 (are 66 de referinte in total). Dar anexa S1 da detalii despre cautare. Cine vrea sa verifice ca au fost 700 are acolo tot ce-i trebuie. Cautarea a fost facuta de biblliotecari profesionisti.

Mai precis au fost 508 articole publicate (recenzate si acceptate) si 192 nepublicate (inca, in curs de recenzie) (anexa S2). Au mai gasit in alta sursa inca 2 nepublicate.

Selectia se face citind titlul si rezumatul fiecarei lucrari. Din cele publicate au selectat 40 si din cele nepublicate 7, plus cele 2 bonus. Deci 49 de fapt in total.

[TibiV]

"Can" e cuvantul cheie. Da, este probabil ca pot transmite.  Deci discutia este daca transmit sau ba.

Nu chiar...
Parerea mea este ca aici ai dat o interpretare eronata...

it is highly likely that children can transmit

Da, ai dreptate cand spui "«can» e cuvantul cheie".

Doar ca textul spune "can transmit". Fara echivoc: "pot transmite".
Acel "pot" se inscrie in optionalele "daca au cui" sau "daca au cum".
La fel ca in fraza "este foarte probabil ca soferii pot provoca accidente grave pe sosele". "POT" este cuvantul cheie...
Dar asta nu inseamna ca toti soferii provoaca accidente. Si nici nu inseamna ca nici un sofer NU provoaca accidente.

Daca ar fi spus "children might transmit" ("ar putea transmite"), atunci ar fi fost un "plus" pentru "interpretarea suedeza". Adica daca transmit sau ba....

Dar nu este "might", este "can".

Sunt sigur ca stii diferenta dintre cele doua cuvinte, nu este cazul sa pornim o discutie (si) despre semantica limbii engleze....

[Io]

OT: astronautii care vor urca cu Dragon/SpaceX spre ISS pe data de 27 mai (prima lansare de pe teritoriul american a unui echipaj uman dupa 9 ani!, adica de la retragerea navetelor spatiale) au intrat in carantina pe data de 13 mai. Si au fost testati si rastestati, ultimul lucru pe care-l vrei pe ISS e o infectie virala, existind temeiuri puternice in a presupune ca virusurile pot calatori linistite ani lumina in conditii de vid, radiatii si toate cele cosmice.
Nu zice nimeni ca virusache asta a venit din Cosmos, nici vorba de asa ceva, geneticienii au aratat repede cind si de la ce a venit, asta ca sa nu alimentam cumva nu stiu ce consiprativite ignare, stim insa ca exista o conventie care incearca sa limiteze spre zero orice posibilitate ca noi sa contaminam alte planete/obiecte ceresti cu vreo forma de viata, bacterie sau virus (in masura in care virusurile sint vii ...).

[nicolaem]

cristi, spui ca copiii nu sunt un factor important de transmisie (asa cum sunt la gripa). Adica (cum m-am exprimat eu, mai neatent) nu sunt un pericol pt dascal.
Pai e e eroare logica aici. poate trasmit procentual mai putin. Daca dascalul are 60+ si e diabetic... ghinion.

Intre timp:
-Un număr record de 106.000 de infecții cu coronavirus au fost înregistrate marți în lume, a transmis Organizația Mondială a Sănătății, subliniind că două treimi dintre noile cazuri au fost înregistrate în doar patru țări: USA, Rusia, Brazilia, UK. Adica exact tari a caror lideri ne explicau ca virusul e o simpla raceala.
-Suedia a înregistrat șapte zile la rând cel mai mare număr de decese pe cap de locuitor din Europa. Deci oricim ai interpreta Suedia nu face ceva bine.

E cred ca ti-am inteles punctul de vedere, nu inteleg de ce vrei sa ne convigi si pe noi sa il adoptam.

[cristi5]

@TibiV pe bune, in 49 de articole nu a gasit nicio evidenta ca sigur transmit. Asa ca zice ca e foarte probabil ca pot transmite. Pe baza a ce a citit, nu poate zice mai mult de atat.

Si in articol (iar aici trebuie sa ma crezi pe cuvant ceea ce probabil nu se va intampla, sau poate ai acces la text via o universitate) omul efectiv cauta cu lumanarea cazuri in care adultul se imbolnaveste de la copil. Si niciunul nu e sigur. Sunt cazuri in care copilul testeaza pozitiv primul si parintele la scurt timp.  Dar perioada de timp intre cele doua evenimente e prea scurta ca sa poata spune sigur ca copilul e "nod" in arborele de infectare. Probabil amandoi au luat de la o terta persoana si copilul a avut simptome primul.

@nicolaem am spus de mai multe ori (dar e adevarat ca nu am repetat de fiecare data in discutia cu scolile) ca profesorii cu factori de risc stau acasa. Obiectivul este sa ii educi pe copii, si sa-i lasi in mediul lor social, nu sa-i tii inchisi in casa. Ca nu ai cum sa faci asta pe termen lung. Si faptul ca nu vor fi educati de fix aceiasi profesori paleste ca importanta in fata obiectivului general. Si da, exista un risc, clar ca covidul e un virus mai periculos decat gripa (de 6 ori mai mortal e ultima cifra din Suedia) dar din fericire nu la copii! Nici ca imbolnaviri, nici ca transmisii.

Si da, discutia e tardiva, 22 de tari au deschis deja scolile. Dar am considerat ca merita sa fac un efort pe subiectul asta pentru ca, asa cum se vede si in reactiile de aici, in Romania se crede inca ca daca copiii sunt un vehicul principal in epidemiile de gripa, vor transmite si covidul cam tot la fel. Mai zic odata: nu e deloc asa.

Imi cer scuze ca exprimarea mea neingrijita a lasat uneori loc de interpretari. Mai ales pe un subiect asa sensibil (copiii) trebuia sa fiu mai atent. Poate am incurcat mai mult decat am ajutat, mi se intampla.

Despre "clasamentul" respectiv am comentat mai sus.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=2722.msg287189#msg287189

[qionescu1]

Deci 2/3 din noile infectari sunt in US, UK, Rusia si Brazilia (partial), tari cu masuri de  tip lockdown? Nu trebuie atunci sa ridicam problema eficientei acestor masuri?

Daca pana acum se putea contesta de unii modelul suedez cred ca azi trebuie sa fie reevaluat pt un eventual val 2, in conditiile in care virusul este in fiecare colt de lume si carantinarea si-a dovedit limitele. Nu cred ca ne mai permitem shutdownuri tot la cateva luni.

[oc7avian]

Toate aceste țări n-au luat aproape nicio măsură inițial și au negat gravitatea virusului, apoi au fost forțate să intre în lockdown de creșterea masivă a numărului de cazuri și suprasaturarea sistemului medical. Despre fiecare țară putem scrie o grămadă, însă sunt documentate exhaustiv online. Suedia măcar a reacționat gradual de la început și a monitorizat eficient evoluția virusului.

[Liviu M]

@qionescu: numere "la gramada" nu spun nimic. Mai relevante sunt cele in "procente de populatie", noile cazuri (de ieri, de pe worldometer) sunt cam asa:

Code Select Expand


1 USA 0,006693164220593
2 Russia 0,006005716545817
3 Brazil 0,010109743069016
4 Spain 0,001542153559053
5 UK         0
6 Italy 0,001099692681372
7 France 0,001173809406728
8 Germany 0,000840553707591
9 Turkey 0,001153914218895
10 Iran         0,002797235615806
11 India 0,000402842063307
12 Peru 0,013782561605575
13 China 3,47385354384641E-07
14 Canada         0,002731763983548
15 Saudi Arabia 0,00774381915319
16 Belgium         0,001657456560394
17 Mexico       0,002106732029976
18 Chile       0,02114403691818
19 Pakistan       0,000876666524004
20 Netherlands  0,001155819736252
21 Qatar       0,051855224109514
22 Ecuador       0,003991665538628
23 Belarus       0,009714634207513
24 Sweden       0,007173857748941

Dupa cum vezi, "modelul suedez" e destul de "productiv". Mai productiv decat cel american, mai productiv decat cel rusesc...
Si asta in conditiile in care suedezii au fost aproape in lockdown - au avut "la liber" doar copiii, in rest, ne-a zis cristi5, batranii izolati, munca de acasa la greu, distantare sociala prin baruri/magazine, igiena mai buna (au scazut si cazurile de gripa normala cu ocazia asta).
Si in conditiile in care USA a "pornit" pe model suedez si (cred) inca se mai simte chestia asta (asigurarile sociale la americani sunt mai slabe ca la suedezi, nu-si permit distantarea sociala chiar asa de usor).

[cristi5]

Hmm. N-am fost si nu suntem izolati. Plecam cand vrea muschiul nostru. Recomandat la max 2h cu masina dar nu te poate opri mimeni sa mergi mai departe.

Batranii se plimba pe afara si in ultima vreme se intalnesc cu copiii si nepotii. Dar fara contact fizic. Vezi batrani discutand pe strada la 2m distanta, striga cam tare

Sigur, ne-am miscat si noi mai putin in ultimele luni. Cine lucreaza acasa trebuie sa-si faca program de miscare, altfel se aduna kilogramele. Simplul fapt ca pranzul e la doi pasi, nu iesi o ora la pranz, reduce enorm miscarea in aer liber.

Si nu in categoriile celor care lucreaza (de acasa sau nu) sunt multi morti in Suedia. Pana-n 70 de ani sunt cam 10% din morti. Peste 70 e problema. In general batrani care au nevoie de ajutorul altora, acasa sau la camin. Acolo trebuie lucrat, si se lucreaza. Tardiv pentru cateva mii, foarte bine pentru cei 90 de mii de batrani din caminele speciale (unde se traieste in medie un an de la internare)

Repet clasamentul nu are sens pentru ca multe tari numara prost mortii de covid cand Suedia ii numara in 2 feluri. Si pentru ca epdiemia e in desfasurare.

O comparatie de mortalitate in exces pe tari (sau chiar pe zonele unde epidemia e mai intensa) ar fi mai relevanta.

Si oricum, eu cred ca variante ale distantarii soft din Suedia sunt noul normal. Nu se va intoarce nimeni la lockdown. De-asta, la fel ca si cu scolile, descriu pe aici ce vad si cum evolueaza, ca noi facem asta de 2 luni.

E tragic cu mortii indiferent de varsta lor. Dar evolutiile sunt bune. ATI scade cu 20% pe saptamana, numarul de morti raportati pe saptamana scade de asemenea. Detalii o sa scriu duminica.

[nicolaem]

E ok, poti si sa nu mai scri. Urmarim si noi site-uri de statistici.

[Liviu M]

Hmm. N-am fost si nu suntem izolati.

Nici noi.

Plecam cand vrea muschiul nostru. Recomandat la max 2h cu masina dar nu te poate opri mimeni sa mergi mai departe.

Si noi. Nici pe noi.

Dar au fost magazinele "neesentiale" inchise. In magazinele "esentiale" s-a organizat o oarecare izolare a personalului de clienti si o distantare a clientilor. N-a fost voie in vizita la casele de batrani. N-a fost voie cu mai mult de 2 pe strada, exceptie locuitorii aceleiasi case. Edit: scolile au fost inchise primele. Rezultatul - compara statisticile Germaniei cu ale Suediei.
Raportarile Germaniei sunt si ele destul de exacte - mai multe firme/ziare/institute contacteaza (prin diverse metode) de mai multe ori pe zi direct prefecturile si afla numerele noi. Worldometer foloseste raportarile tagesspiegel.de.

In fiecare seara, pe la 20:30, prefectura judetului in care locuiesc afiseaza cazurile noi din judet. In maxim doua ore sunt numerele apar actualizate si pe tagesspiegel.de (am verificat). Adica destul de "real time", totusi.

[cristi5]

@Liviu M exact asta spun si eu, ca Romania are acum o varianta de distantare soft pe care Suedia o are de doua luni. Dar inainte nu, si bine au facut. Noi suntem de doua luni in distantare soft si ma gandeam ca experienta asta ajuta.

Cat despre rezultate, 15% din populatia Suediei este peste 70 de ani. Nu e cazul Romaniei. Si varsta este factorul de risc cel mai important.

@nicolaem
Da, vezi situatia ATI la worldometer? ATI e cel mai bun indicator al evolutiei epidemiei. Ar fi foarte bun un grafic ATI pt Romania.

Vezi mortii defalcati pe varste la worldometer?

Vezi la worldometer cati morti covid nu raporteaza UK de exemplu?

Worldometer este o simplificare grosiera a realitatii.

In general nu am pus nimic nou in timpul saptamanii, am raspuns doar la provocarile lansate. Inclusiv ale tale.

[nicolaem]

Ati pt Romania :

[cristi5]

Merci mult! Unde e site-ul?

[Liviu M]

@cristi5: n-am facut niciodata un secret ca traiesc in Germania. In postul anterior am mentionat de mai multe ori Germania si am pus link la prefectura Bergstraße, judetul in care stau.
Ce am descris mai sus e lockdown-ul Germaniei. Ce n-am scris (editez imediat) - scolile au fost inchise primele.

LE: Comparatiile le-am facut (de fiecare data) intre Suedia si Germania, ca e cat de cat similara Suediei ca structura a populatiei, da' cu tactica diferita de abordare a crizei.