Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[cristi5]

^
(o sa-mi permit sa raspund la remarci despre ce spun eu sau despre Suedia, daca nu va deranjeaza)

Sigur ca statistica asta, pe care o face (si) Financial Times (ieri au fost in conferinta de presa FHM si au pus exact intrebarea asta) nu e ok pt Suedia si vor fi discutii si posibil consecinte politice. Dar nu cred ca vreo tara din lume (inclusiv Suedia) se va intoarce la lockdown. Si succesul suedez in legatura cu scolile de exemplu (si multe alte aspecte afara de camine de batrani) nu trebuie pus la indoiala din cauza acestei statistici. Pentru ca in continuare sub 60 de ani si chiar sub 70 Suedia sta bine per capita.

Raspunsurile FHM la statistica morti/capita/saptamana sunt asa:
1) UK si multe alte tari nu au o evidenta clara a mortilor. Sunt multi morti lipsa in statisticile lor. Deci clasamentul nu e asa sigur (nu ca ar avea foarte mult sens, pentru ca infectia nu se raspandeste uniform intr-o tara).
2) Lockdown-ul hard nu ar fi ajutat mult mai mult decat "distantarea soft", pentru ca cei care lucreaza  la caminele de batrani tot trebuiau sa mearga la lucru. Problema e la caminele de batrani.

Sigur, contra-argumentul la (2) e ca cu lockdown se putea evita infectarea celor care lucreaza acolo. Tot ce-i posibil. Dar pentru viitor, solutia e sa se ia masuri la caminele de batrani, nu sa intram in lockdown. Nu cred ca se va intampla asa ceva nici la vreun val 2.

Vedem o scadere clara la ATI, sunt destul de convins ca vom vedea curand si o scadere la morti (care sunt cam cu cateva saptamani "in urma" epidemiei). Ca se putea mai bine, nu ma indoiesc.

[AlexxC]

Am cautat dar nu am gasit inca o statistica cu grafice pe judete a situatiei cu bolnavi,vindecati si decese.
Ma intereseaza sa vad de la o zi la alta unde apar cele mai multe cazuri noi in tara.
Exemplu astazi fata de ieri avem o crestere...ce judete au contribuit cel mai mult?

[yetiman]

https://www.graphs.ro/

[alexandru_m]

@cristi5

Imi pare ca pornesti bine cu logica de fiecare data, dar uneori pur si simplu te opresti pe drum, inainte sa ajungi la destinatie. Iti dau 3 exemple:

1. penultima ta postare inainte de ce scriu eu acum:

Despre personalul educational. Mama, unchi, matusi au fost toti dascali, si si eu sunt, in felul meu, si consider ca dascalii au o misiune. Odata ce accepti ca copiii nu prezinta niciun risc scoala e ca orice loc de munca unde colegii pot lua virusul unii de la altii. De ce sa stea acasa si dascalii si copiiii si sa nu faca nimic (in multe cazuri), pe banii statului, cu ce ajuta asta? Inteleg ca o problema sunt batranii care iau copiii de la scoala. Dar ei vor fi un pic mai batrani la toamna. Deci nu faci decat sa amani problema.

Deci copiii din 2020 au ajuns la un nivel de maturitate egal cu al adultilor. Cum asa? S-au desteptat copiii sau s-au prostit adultii? Sau vrei sa spui ca in Suedia un copil de 7 ani o sa stea 8 ore pe zi cu ochii in 4 sa nu fie la mai putin de 1,5m de alt coleg / profesor, o isi dezinfecteze mainile de fiecare data cand va atinge obiecte atinse de altii, nu isi va atinge ochii/nasul/gura, etc.

Hai sa fim seriosi.

2.

Industria automotive, stiu cel putin de cazul Scania, a avut comenzi. Problema au fost lanturile de distributie. Ajunge un furnizor care nu lucreaza din motive de lockdown sa nu-ti poata livra o bucsa, ca ti-ai blocat productia. Scania avea o parcare uriasa plina cu camioane neterminate. Incet-incet le-au rezolvat pe toate.

Aha, Scania a lucrat dar au blocat-o producatorii de componente. Dar Volvo? Aia nu cumva au inchis inainte de firmele auto din Germania? https://www.carscoops.com/2020/03/volvo-shutting-down-swedish-and-u-s-production-until-april-14/ 20 Martie, ok?
Parca seamana cu niste povesti cu un partener serios si strainii care ii blocheaza activitatea.
Sau, daca vrei, alta varianta: Eu nu am fost in lockdown, dimpotriva am avut activitatea crescuta la locul de munca si am circulat in toata perioada pandemiei. Prin urmare, nici in Ro nu a fost lockdown.

3. Alta postare, cea mai recenta:

Sigur, contra-argumentul la (2) e ca cu lockdown se putea evita infectarea celor care lucreaza acolo. Tot ce-i posibil. Dar pentru viitor, solutia e sa se ia masuri la caminele de batrani, nu sa intram in lockdown. Nu cred ca se va intampla asa ceva nici la vreun val 2.

Tot ce-i posibil, adica nu e sigur, dar nu dai si aici cifre concrete. Ai putut sa dai varsta singurului copil care a murit (si acolo era o exceptie), dar aici zicem intr-o doara ca e posibil. Cat de posibil? 15, 73, 98%. Sau poate un 0,002% asa, ca si cum n-ar fi.

Eu personal am antipatie majora la modul asta de comunicare. Mai precis atunci cand ne convine dam informatia cu precizie de 4 zecimale, cand nu o bajbaim si o minimalizam ca oricum mureau aia, sunt batrani, da-i dreaq.

Te rog sa nu ma intelegi gresit, nu am nimic personal cu tine si apreciez ce faci tehnic (harti, monitorizari trafic), la fel apreciez tenacitatea cu care te-ai luptat pt 2+1 si WRSB-uri. Dar strict la topicul de fata nu sunt deloc de acord cu tine.

[TibiV]

la multe alte abordari invatate din Suedia si cu care am vrut sa ajut Romania mi s-a raspuns la fel pe forum. La noi nu se poate. Teoriile suedeze nu se aplica in Romania. La fel a fost si la 2+1,/b] la siguranta rutiera, la punerea in valoare a infrastructurii

cristi5,
nu stiu daca ai observat, dar pana acum nu m-am implicat deloc in disputa asta...

Insa argumentatia ta de mai sus ma sileste sa iti raspund.

1. La 2+1 alternativ stiu bine ca au fost dispute aprige (iar eu am fost din capul locului un sustinator al 2+1), dar da-mi voie sa observ cateva chestiuni:
1a. Cei care se opun ideii de 2+1 alternativ (CU separator median) au folosit 2 argumente: reducerea capacitatii. Nimeni nu a combatut (cel putin "pe fata") ideea ca sistemul creste siguranta in trafic
1b1. Ca sa ai opinii despre sistemul 2+1 este suficient sa ai carnet de sofer si sa circuli pe sosele
1b2. De fapt, ca sa ai opinii despre sistemul 2+1 nici macar nu trebuie sa fii sofer. Este suficient sa te uiti la TV sau sa citesti presa. EXpresia "a pierdut controlul volanului si a intrat pe contrasens, unde s-a ciocnit/lovit/izbit cu un alt autoturism/autovehicul care circula regulamentar din sens opus" a devenit aproape un "sablon" de presa. Nu este vina jurnalistilor. Nu poti inventa noi formulari pentru un acelasi fenomen care se repeta de sute/mii de ori in fiecare an...

2. La COVID-19 acest tip de "logica de bun simt" nu mai functioneaza. Inca se discuta daca poti sa te infectezi sau nu daca pui mana pe clanta usii de la birou / bara de sustinere din autobuz / perechea de ghete din magazin, daca acestea au fost atinse de un purtator de coronavirus (simptomatic sau nu) sau daca poti lua SARS-CoV-2 daca la job treci pe un coridor pe care a trecut un infectat cu o jumatate de ora inaintea ta,,,
2a. Ca sa ai pareri despre subiectul asta (cred ca este destul de clar) trebuie sa ai cunostinte solide de medicina/biologie, dar...
2b. ...Surpriza! Cele mai mari divergente sunt exact intre persoane care au (sau ar trebui sa aiba) astfel de cunostimnte solide. Tegnell vs. Rest of the world...
2c. Reacttile colegilor sunt explicabile. Chiar daca ne ciondanim pe traseul unei sectiuni de autostrada sau pe pozitia unui nod, cam toti de cei de aici suntem adulti care am invatat o regula care se exprima cel mai bine in engleza: "better be safe than sorry"....

[Liviu M]

Odata ce accepti ca copiii nu prezinta niciun risc

Poate copiii suedezi, c-ai vazut raportul RKI, copiii nemti nu-s chiar "fara risc". Sau? 

Si repet, ca sa fie clar la ce ma refer. Ai spus ca s-a dovedit ca copiii n-au/nu poarta/ nu transmit virusul, iar din raportul RKI reiesea ca macar 5% (aproape 10000 din 170000) din pozitivii de corona (nu bolnavi, da, dar purtatori de virus) au sub 20 de ani.
Adica fix cei "de scoala", pe care nu-i poti convinge sa stea departe unii de altii (s-au redeschis scolile nemtesti, exista deja relatari despre cat de dezinvolti sunt elevii reintorsi la scoala).

[vladb]

@AlexxC

Daca doresti, ti le dau eu doar ca m-am prins de urechi cu atasarea unui fisier (.xlsx) pe forum. Nu am avut timp sa fac o analiza detaliata. Dar datele brute (colectate zilnic dupa comunicatele de la ora 13.00 de pe stirioficiale.ro), asa cum le doresti, le gasesti in excelul atasat. Oricine le poate folosi dupa cum crede de cuviinta.

[cristi5]

@Liviu M
@TibiV
@alexandru_m

Aveti aici un articol stiintific recenzat si publicat (deci nu o ciorna) care sumarizeaza alte 700 de articole stiintifice. Concluzia este ca deschiderea scolilor nu influenteaza numarul de morti covid

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/apa.15371

Cu alte cuvinte confirma ca copiii nu sunt un factor important de transmisie (asa cum sunt la gripa). Adica (cum m-am exprimat eu, mai neatent) nu sunt un pericol pt dascali (sau parinti) daca merg la scoala.

Cu astea fiind spuse, din ultimele stiri vad ca se imbolnavesc ceva mai multi copii decat s-a scris pana acum in presa. 18 copii pozitivi la spital in Göteborg, din care jumatate aveau alte probleme. Doi sunt la ATI. Nu stiu daca sunt cifre comparabile cu o epidemie (anuala) de gripa, dar se pote afla.

In continuare, ca parinti, consideram ca decizia de a nu inchide scolile a fost foarte buna din moment ce cazurile grave la copii sunt foarte rare (similar cu gripa). Cand o sa-mi fie frica pentru copiii mei (sau pentru mine sau mama lor) o sa va spun.

———

Aveti dreptate, nu ar trebui sa ma pronunt pe un subiect pe care nu-l stapanesc. Mai ales cand nu am timp sa ma exprim ingrijit. Credeam ca daca am 3 copii la scoala stiu despre ce-i vorba, dar invatam zilnic ceva nou.

Deasemenea drumurile 2+1 sau viziunea zero sunt o evidenta de 20+ ani, bine studiate, pe cand epidemia asta este in desfasurare. Asa ca nu trebuia sa fac comparatia respectiva, chiar daca reactia pe forum a fost similara in ce priveste deschiderea scolilor.

@TibiV "better safe than sorry" se aplica si la gripa nu? Ce-ar fi sa inchidem scolile in fiecare toamna, pana primavara? Vestea buna este insa ca igiena si distantarea sociala pt covid au limitat drastic cazurile de gripa si alte afectiuni virale in Suedia.

@Liviu M "s-a dovedit" in sensul ca daca copiii imbolnaveau dascalii acestia din urma erau demult in greva

@alexandru_m "tot ce-i posibil" in sensul ca faptul e consumat si nu avem de unde sa stim cum ar fi fost daca Suedia ar fi avut lockdown. Stim insa ca in multe tari cu lockdown hard caminele de batrani au fost grav afectate.

[Liviu M]

@cristi5: nici unul din nou nu stapaneste (ca formatie) subiectul, dar avem pareri/nedumeriri, asa ca mi se pare normal sa ne pronuntam. La ce trebuie sa umblam sunt "vehementa" si siguranta cu care facem afirmatiile.
Pen'ca am un adolescent in scoala si-s trecut de 50 de ani (deci ma apropii de zona de risc), chiar ma intereseaza sa ma lamuresc cum e cu "copiii nu transmit boala".
Da, ca sunt practic neafectati (asimptomatici ?) sunt de acord, da' cum tot zic de la o vreme incoace, RKI ii da, totusi, ca puratori. Inca nu m-am prins de ce de la asimptomaticii adulti poti lua virusul si de la copii/adolescenti nu.
Intreb inca o data: de ce esti asa de sigur ca virusii de la copii n-ajung la parinti? Cum de esti asa de sigur ca, in conditiile in care in Suedia sunt testati doar cei cu simptome (si am stabilit ca copiii nu prea au simptome), copiii suedezi n-au virusul?
Cum de esti asa de sigur ca printre adultii suedezi pozitivi (procentual mai multi decat la nemti, desi mai putini testati), nu-s si unii imbolnaviti de copiii (scolari) netestati?
Intreb si eu, de unde atata siguranta. Ca repet, RKI da > 5% pozitivi sub 20  de ani.
Uite, citat din articolul tau:

However, it is highly likely that children can transmit the SARS‐COV‐2 virus, which causes COVID‐19, and even asymptomatic children can have viral loads.

Adica copiii-s la fel de "virali" ca adultii.
Si tot in articol dau si motivul pentru care nu-s un pericol chiar asa mare - vin mai degraba in contact cu parintii decat cu bunicii:

Children accounted for a small fraction of COVID‐19 cases and mostly had social contacts with peers or parents, rather than older people at risk of severe disease

Pe de alta parte, studiul a frunzarit 700 de texte stiintifice si a studiat 47.
***
Cum consider ca mi-am spus punctul de vedere, o sa mai postez peste vreo doua saptamani, cand or sa inceapa sa se vada rezultatele primelor relaxari si a deschiderii scolilor in Germania.
Deschiderea/relaxarea sunt oricum partiale. In scoli bancile sunt rasfirate, clasele impartite in doua, cu venit la scoala in zile diferite, cu sensuri unice si masti iin clase, cu fara cantine...
Cu alte cuvinte, din cauza masurilor anti, sunt sanse ca deschiderea scolilor sa nu aibe impact prea mare. Vedem.

[cristi5]

Corect, autorul spune intr-un interviu ca nu recomanda sa se vada copiii cu bunicii "batrani sensibill". Unde trage linia intre batran si batran sensibil, nu stiu.

De asta am zis mereu ca bunicii sunt un impediment pt deschis scolile in Romania. Dar nu vad cum se rezolva asta pana in septembrie. Sper sa gaseasca o solutie.

Eu inteleg asa: copiii transmit f putin dar ca masura de protectie pt batrani nu se recomanda intalnirea (contactul apropiat) cu bunicii. Suedia recomanda intalniri in aer liber, la distanta. Pana acum 1-2 saptamani recomandarea era sa nu se vada deloc.

Nu stiu ce intelegi prin "copiii sunt la fel de virali ca adultii"
- mult mai putini copii decat adulti poarta virusul (cum zice si RKI)
- din cei care poarta, foarte putini au simptome
- din cei care poarta, foarte putini transmit (cum zice articolul)

Bolnavii simptomatici transmit mult mai mult decat ceilalti deci ultimele doua sunt legate (vezi si exprimarea din articol)

Nu e de mirare cu 700 si 47. Si cele 700 si (dintre ele) cele 47 sunt de obicei alese pe criterii clare. Asa se procedeaza de obicei.

[dr4qul4]

Karolinska Institutet e din Suedia.
Eu refuz sa iau in considerare orice studiu nerecunoscut la nivel mondial.
Este normal ca o institutie a unui stat care a adoptat masurile gresite sa musamalizeze crimele comise de guvernul care ii finanteaza. Parca vad ca si Tengele ala a predat/invatat/are prieteni pe acolo.

Daca citesti presa din Belarus, vei fi convins ca sistemul lor imunitar este mult prea puternic pentru aceasta gripa. Iar explicatia este una stiintifica: Si-au intarit sistemul imunitar band vodka, facand sauna urmata de bai reci, muncind foarte mult si pentru ca au fost tinuti afara in ger cand erau mici.
Presupun ca si in Brazilia presa si intitutiile controlate de putere musamalizeaza situatia. Desi devine tragica la ei.
Iar tu ii ajuti cu distribuirea de fake news. Ma poti contrazice cu argumente acceptate de OMS. Sau cu studii ale unei universitati medicale cunoscute din SUA (studiu girat de universitate nu facut de cineva care care doar preda acolo).

PS. Am vazut ca si Karolinska este in top 10 mondial, dar am incredere mai mare in libertatea de exprimare din SUA si mai ales..pot sa verific singur comentariile si recenziile.
LE. Intre timp observ ca raportul morti/populatie intre Suedia si Norvegia a crescut la 8.8 (380/43). Treaba buna. Daca vrei sa scazi presiunea pe sistemul de pensii.

[tom_sawyer]

Sweden tops Europe COVID-19 deaths per capita over last seven days

While deaths are on the decline Sweden had 6.25 deaths per million inhabitants per day in a rolling seven day average between May 12 and May 19, according to Ourworldindata.org. That was the highest in Europe and just above the United Kingdom, which had 5.75 deaths per million.

Over the course of the pandemic Sweden still has had fewer deaths per capita than the United Kingdom, Spain, Italy, Belgium and France, which have all opted for lockdowns, but much higher than Nordic neighbours Denmark, Norway and Finland.

Sweden's strategy, mostly based on voluntary measures regarding social distancing and basic hygiene, has been criticised by some as a dangerous experiment with peoples lives but also been put forward as a future model by the WHO.

Sweden's open strategy seems to have softened the blow on the economy, with growth shrinking much less than in Denmark and Norway in the first quarter.

reuters.com

[TibiV]

... Treaba buna. Daca vrei sa scazi presiunea pe sistemul de pensii.

Se vorbeste de cateva decenii ca sistemul de pensii "inventat" de Otto von Bismarck (in secolul XIX) nu mai face fata.
Uite ca va fi "redresat" de coronavirus... 

[cristi5]

@dr4qul4
Sigur e conspiratia Karolinska. Ei dau premiul Nobel pt medicina asa ca-si permit. Comentezi ceva, nu pupi premiul. Nu misca nimeni in front, asa e.

Si jurnalul e de fapt un xerox la subsol. I-au mituit pe casa de editura Wiley sa-si puna sigla acolo. Au simulat un proces de review international (anonim!), cu rezultat prestabilit. Cam ca concursurile pe post in sectorul public romanesc, daca nu mai rau.

Si ca sa nu trezeasca suspiciuni, l-au afiliat pe Ludvigsson in SUA. Si in UK, sa fie blindat. Dar asta e de fapt acoperirea, ca el e un politruc al conspiratiei suedeze, care acum s-a activat.

De ce nu scrii la Reuters sa le spui ca totul e o facatura? Si ca de fapt Suedia e Belarusul Scandinaviei?

E-mail address: jonasludvigsson@yahoo.com

Department of Medical Epidemiology and Biostatistics, Karolinska Institutet, Stockholm, Sweden

Department of Paediatrics, Orebro University Hospital, Orebro, Sweden

Division of Epidemiology and Public Health, School of Medicine, University of Nottingham, Nottingham, UK

Department of Medicine, Columbia University College of Physicians and Surgeons, New York, New York, USA

[dr4qul4]

chiar si in acel asa zis studiu (care nu indica cele 700 de articole) scrie clar la rezultate:

it is highly likely that children can transmit

Cum poti sa spui dupa asta " copiii transmit f putin" ?