Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[Cristi N]

Divaghez de la subiect dar mie mi se pare perfect normal ca toate stradutele dintre blocuri sa devina zone rezidentiale asa cum e definit in codul rutier. Stim cu totii ca trotuarele sunt ocupate complet de masini parcate si de cele mai multe ori chiar sunt trasate de primarie locuri.

Zona rezidențială și pietonală
Art. 158. -
(1) În zona rezidențială, semnalizată ca atare, pietonii pot folosi toată lățimea părții carosabile, iar jocul copiilor este permis.

(2) Conducătorii de vehicule sunt obligați să circule cu o viteză de cel mult 20 km/h, să nu staționeze sau să parcheze vehiculul în afara spațiilor anume destinate și semnalizate ca atare, să nu stânjenească sau să împiedice circulația pietonilor chiar dacă, în acest scop, trebuie să oprească.

[dr4qul4]

1. cand va fi semnalizata ca atare te voi anunta. Oricum am spus ca imi e frica sa merg cu 20km/h.
2. Sa inteleg ca ti se pare absolut normal ca toti copiii sa umble toata ziua pe strazi, cand suntem in carantina?

Adica eu stau ca prostul in casa, pierd bani la greu, nu m-am dus la mama de 2 luni (care sta tot in Bucuresti), nici la bunica (sta la 50km), am locul de munca in pericol (eu si alti 1milion+), dar este absolut normal ca minorii sa se plimbe pe strada in loc sa se duca la scoala?
Si nu e vorba doar de stradute. Pe trotuarul de la coltul Calea Vitan x Mihai Bravu erau (azi la 19:30) 50-60 de persoane (in 400 mp). Nu erau doar copii, dar astia se plimba non-stop si nu stiu ce e ala sir indian. Babalacii stateau aliniati pe bordura roz.
Politia statea la intrarea in Mathaus si oprea masinile. Am vrut sa ma duc sa imi iau o baterie pt cada, dar nu am riscat. Pe declaratie am scris doar Auchan si daca ma duceam la Mathaus, trebuia sa merg pana la pod ca sa intorc.

Cum era cu aia cu "maxim 3 persoane"? Sau regulile sunt doar pentru prosti?

[TibiV]

Mi-e si teama sa ma gandesc la "valul 2" din toamna...

[Cristi N]

Poate n-am fost eu suficient de clar cand am inceput cu: "Divaghez de la subiect". Nu faceam referire la situatia actuala de carantina ci la modul general cum ar trebui sa administreze primaria orasul asta.

Legat de copii, nu sunt parinte si nu am prea avut tangenta cu copiii. In schimb mi se pare de-a dreptul imposibil sa tii inchisi intr-un apartament 1 - 2 copii si atata timp cat niciunul din familie nu intra in categoriile cu probleme mi se pare un risc acceptabil sa iasa.

Legat de statul in casa, aici platim cu totii incompetenta statului. Nimeni nu are incredere in Statul Roman, institutiile statului nu se pot impune in fata cetatenilor, etc. Vedem ce s-a intamplat de curand cu majorarile amenzilor si anularea lor la CCR. Ce autoritate mai are Politia in momentul in care pentru orice contraventie la starea de urgenta poti plati 50 de lei si ai scapat? Dar pe de alta parte si ei au gresit cu stilul asta militaros si darea de atributii tuturor tablagiilor - vezi polita locala.

[cristi5]

cateva comentarii din perspectiva suedeza (ce ne spune agentia de sanatate publica, FHM, cu epidemiologul ei sef, Anders Tegnell, vedeti si interviurile de mai sus)

@dr4qul4
1) copiii nu sunt contagiosi, transmit foarte putin la adulti. Este o mare prostie sa-i tina in casa (asta pe langa ca nu-s la scoala, acolo e tragedia)
2) nu exista nicio cercetare stiintifica care sa concluzioneze ca masca ajuta un necalificat sa se protejeze si sa protejeze pe altii. Este intuitiv, dar si faptul ca corpurile grele cad mai repede decat cele usoare e tot intuitiv. Dar nu e adevarat. Masca poate da si o falsa impresie de protectie. Poate de-aia se inghesuie lumea in loc sa te evite. Practic nimeni nu poarta masca aici, mai vezi cate un asiatic
3) apropo de inghesuiala, virusul se trasmite cel mai bine fata in fata. Daca vine cineva spre tine, baga-le un umar in nas.
(se pare ca stat fata in fata in spatii inchise timp indelungat e reteta clasica de transmisie, afara de contact intim)

@TibiV
dupa cum arata datele, exista o sansa ca unele zone mai infectate din Romania sa aiba un singur val. Dar unul lung (valul e mai lung cand curba e plata). Vedem si testele de anticorpi.
- daca 25% din populatie are anticorpi, epidemia incetineste foarte tare (vedem asta la Stockholm acum)
- la 43% cel mai recent model matematic suedez (Tom Britton mai sus) estimeaza imunitate de turma

[dr4qul4]

Permite-mi te rog sa contest afirmatia ta "copiii nu sunt contagiosi, transmit foarte putin la adulti".
Nu ai nici un fundament stiintific recunoscut la nivel mondial pentru aceasta afirmatie.
Suedia a fost mai cu mot decat restul lumii, dar asta nu inseamna ca au dreptate. De fapt, au inceput sa descopere tot felul de complicatii si la copii.
Asa cum gripa se transmite fara probleme de la copii la adulti, este logic sa presupunem ca acelasi lucru se intampla si cu Sars-Cov-2.
Ca doar de asta au oprit scolile si tot de asta chinezii sunt dezinfectati inainte de a fi primiti in scoala!
Tind sa-i cred pe chinezi. Au ceva mai multe date fata de suedezi.
La statisticile actuale (care vor fi ajustate si manipulate), Suedia este pe locul 9 la numarul de morti raportat la populatie. De fapt e chiar pe 6, pentru ca avem 3 microstate care de obicei sunt excluse din statistici.

Daca am fi facut ca ei, am fi avut minim 6000 de morti. Spun minim pentru ca pare din ce in ce mai clar ca acest virus este mai periculos in zonele nu foarte reci dar aglomerate. Inca nu se stie de ce, dar pe acolo duc cifrele. Bucurestiul e de 2 ori+ mai aglomerat decat Stockholm-ul.

[TibiV]

Cristi,
cred ca asta este un subiect in care iei prea in serios ceea ce spune "dr. Tengele" (ma rog, stiu ca il cheama Anders Tegnell).

Daca asta ar fi fost "la putere" in Romania, presa l-ar fi "crucificat" deja.

Nici macar o baba cu 2 alunite/negi nu ar fi intrat in cabinetul lui....

Pe de alta parte, recunosc ca sunt de acord cu el din punctul de vedere al "supravietuirii speciei".
Cu cat ne "imunizam" mai repede cu atat mai bine. Este adevarat, imunizarea asta poate costa milioane de vieti...
Vezi "cross-ul" de boli intre vechea Europa si America de pe la 1600...
Sud-americanii au fost decimati de variola, iar in Europa au existat "razboie abandonate" din cauza sifilisului...

[frunzaverde]

@cristi5:

1. copiii nu sunt contagiosi - nu stim exact, exista dovezi in ambele directii - deci in nici un caz nu poti spune asa ceva. Un review in Nature al fix intrebarii asteia: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01354-0. Cum nu stim, dar exista dovezi ca e posibil, singura masura de bun simt este ca ar trebui sa se foloseasca principiul precautionar.

2. nu exista nicio cercetare stiintifica care sa concluzioneze ca masca ajuta un necalificat sa se protejeze si sa protejeze pe altii - partial fals. Un review in BMJ indica ca exista dovezi slabe ca ajuta, motivul fiind ca numarul de studii si tipul de studii facute este insuficient; mai ales ca conditiile in care au fost facute studiile sunt nerealiste, indicand probleme cu respectarea protocolului de testare. Concluzia autorilor este ca inclina spre a recomanda purtarea de masca de catre utilizatorii "civili", balanta inclinand inspre purtarea de masti: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1422.short

1 si 2 sunt review-uri peer-reviewed in top journals.

daca 25% din populatie are anticorpi, epidemia incetineste foarte tare (vedem asta la Stockholm acum) - doar ca modelele matematice ale lui Britton si Tegnell nu se potrivesc mai deloc cu datele observate. Studiu dupa studiu identifica mai putini anticorpi decat se estimau matematic, si o mult mai mare tendinta de clustering. In Stockholm la sfarsitul lui aprilie, cel mai mare studiu de anticorpi, indica 7.5%, concentrati in zonele periferice, ultra-dense, populate de imigranti: https://www.unt.se/nyheter/uppsala/farre-an-vantat-har-antikroppar-mot-corona-5559199.aspx. Mai mult, studiile WHO indica acelasi lucru - numarul de bolnavi este mult mai mic decat crezut initial - deci boala e mult mai grea (pe de-o parte) si se transmite mult mai greu (pe de alta) decat se asteptau initial modelatorii. Chiar azi a dat WHO un comunicat de presa despre asta - in care atacau (voalat) approach-ul suedez, si prezentau un meta-studiu care indica faptul ca prevalenta de anticorpi este mai mica decat cea estimata: https://www.businessinsider.com/herd-immunity-few-people-have-had-the-coronavirus-who-2020-5?r=US&IR=T respectiv https://www.svt.se/nyheter/utrikes/who-fa-har-antikroppar-mot-corona-i-varlden. Comunicatul original video pe site-ul WHO. Faptul ca FHM se codeste sa publice rezultatele testelor de anticorpi (care ar arata clar cat de mare a fost esecul strategiei lor) nu ma surprinde.

De altfel, in sfarsit, si presa suedeza incepe sa se uite cu ochi din ce in ce mai critici la esecurile FHM: https://www.expressen.se/nyheter/qs/brannpunkterna-i-sveriges-hantering-av-coronakrisen/. Decizii gresite, bazate pe interpretari gresite; esec in a gestiona inclusiv ordine de la guvern (cresterea testarii, aplicatie de contact tracing)... Incep sa apara inclusiv cereri de investigatii criminale pentru omor de la oameni in pozitii importante, ceea ce, cand vorbim de Suedia si presa suedeza, este nu doar next level, ci beyond next level...

[cristi5]

https://www.washingtonpost.com/world/europe/a-tale-of-two-epidemics-scientists-in-sweden-and-the-uk-fight-over-who-took-the-right-public-health-path/2020/05/07/104f60be-8a5b-11ea-80df-d24b35a568ae_story.html

"A tale of two epidemics: Scientists in Sweden and Britain fight over who took the right public health path"

[cristi5]

@frunzaverde
Ma bucur ca avem pozitii diferite, ca pana acuma, pe alte subiecte, poate credeau unii ca suntem intelesi. E foarte bine ca prezentam alternative. Deci, bun venit pe acest topic!

Am spus clar ca comentariile mele sunt "din perspectiva suedeza". Adica (am editat ca sa fiu mai precis) din perspectiva FHM (agentia de sanatate suedeza). Eu cred ca e bine sa fie prezentate, de-asta le scriu. Nu spun *eu* chestiile respective. Indic sursa frumos.

Da, sper ca sunt adevarate. Si evolutia epidemiei in Stockholm (si a mortaliratii in exces) e destul de convingatoare pt mine. Dar nu ma astept sa aiba dreptate in toate aspectele.

Dar in primul si-n primul rand cred ca e bine sa se stie ca exista gandiri alternative la mainstream-ul cu inchis granite, lockdown, inchis scoli, tinuti copiii in casa, masti si modele matematice care s-au dovedit nerealiste. Abordari care au o mare problema: sunt nesustenabile pe termen lung.

1. copiii nu sunt contagiosi - nu stim exact, exista dovezi in ambele directii - deci in nici un caz nu poti spune asa ceva. Un review in Nature al fix intrebarii asteia: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01354-0. Cum nu stim, dar exista dovezi ca e posibil, singura masura de bun simt este ca ar trebui sa se foloseasca principiul precautionar.

Pai hai sa folosim principiul precautionar si la gripa, ca acolo stim sigur ca copiii mor. Putem inchide scolile la fiecare epidemie de gripa? Ar fi o masura de bun simt, ca doar stim ca copiii transmit la adulti big time?

Si stii ca spun asta ca parinte a 3 copii pana in 16 ani care merg la scoala de 2 luni si ceva.

2. nu exista nicio cercetare stiintifica care sa concluzioneze ca masca ajuta un necalificat sa se protejeze si sa protejeze pe altii - partial fals. Un review in BMJ indica ca exista dovezi slabe ca ajuta,  motivul fiind ca numarul de studii si tipul de studii facute este insuficient;

Pai exista miliarde de asiatici care poarta masca, cum n-a putut nimeni sa faca un studiu care sa arate ca masca face o diferenta?

In fine, daca epidemiologul sef suedez spune ca pe el, care e expert, nu l-a convins niciun studiu despre utilitatea mastilor, eu il cred. Tu nu-l crezi, respect asta

Faptul ca FHM se codeste sa publice rezultatele testelor de anticorpi (care ar arata clar cat de mare a fost esecul strategiei lor) nu ma surprinde.

Tu nu ai incredere in ei si spui ca se codesc.

Eu (si inca peste 70% din suedezi) avand incredere in ei, ii las sa publice cand vor si cand pot. Tegnell vorbeste de ele in fiecare interviu cu presa straina, m-as mira sa zica "ups, am uitat de ele". Vom avea rezultate intr-o saptamana-doua probabil

Daca numarul de anticorpi in populatie e 7% cum zice universitatea ta (care mi se pare ca e f anti-sistem in criza asta, si e foarte bine ca e asa), voi fi in continuare multumit de evolutia epidemiei. La Stockholm suntem aproape gata, desfiintam paturile suplimentare de ATI, fara lockdown si fara sa ne inchidem copiii in casa.

Sunt foarte convins ca batranii vor fi mai bine protejati in fazele urmatoare.

Si sigur ca exista un risc ca Suedia sa fie perceputa ca dand lectii restului lumii (aroganta). Carl Bildt chiar i-a atras atentia lui Tegnell despre asta

[cristi5]

@TibiV
Eu cred ca vom trai. Si vom vedea

E clar ca unii indivizi sunt extrem de vulnerabili la aceasta boala. Oameni tineri, fara antecedente etc. (nu sunt printre ei ca nu mai sunt tanar si am tensiune, deci sunt si mai vulnerabil). Sa vedem daca pot fi protejati. Daca nu, cum spui si tu, selectia naturala isi va spune cuvantul. Pana la urma virusul e ARN.

Nu-l cred neaparat pe Tegnell in tot ce spune dar cred in principiul epidemiologic ca virusul nu poate fi eradicat pe termen scurt. Si eu unul nu vreau sa ma inchid in casa cu familie cu tot pana apare un vaccin. Vaccin de HIV si de coronavirusi se cauta de ani de zile, fara succes.

Ne riscam si fara covid. Trimitem copiii la scoala, ii poate lovi o masina. Sau pot lua o gripa fatala. Viata e plina de riscuri.

Si am tinut sa pun aici si alte surse decat Tengele si Giesecke. Chiar si pe Neil Fergusson, mister Lockdown. Uita-te si vezi daca te convinge. Sigur, faptul ca n-a mai putut sa reziste la lockdown-ul propovaduit chiar de el, si a plecat la (actul sexual) e cel putin ironic.

Tegnell iese aproape zilnic la ora 14 si explica cum intelege el treaba. Cu multa rabdare. Plus da zeci si sute de interviuri. Si spune foarte umil ca nimeni nu stie adevarul, boala e prea noua. Nici macar dusmanul lui de la universitatea din Uppsala.

[Io]

Dau cu un off topic referitor la purtatul mastilor pe strada in Asia: treaba a inceput acum foarte multi ani in Japonia unde "apropierea sociala" e impusa de aglomeratie. N-au incotro.*) Si politetea specifica a nascut ideea: banuindu-se de vreo raceala sau o viroza sau asa unii oameni au inceput sa poarte masti pe fata in ideea de a nu-i infecta de ceilalti. Ideea s-a raspindit foarte rapid in tot Sudestul Asiei fiind adoptata si in contextul poluarii citadine si devenind uneori chiar o moda, trecind deci de la "a-i proteja pe ceilalti de ce poti tu eventual sa le transmiti" la "a ma proteja de aerul poluat".
Daca acum 60 de ani asta era oarecum o ciudatenie a zonei, deja acum 10 ani intrase in uzul comun. Daca asta are sau nu vreo relevanta in contextul pandemiei actuale nu stiu, cred ca recomandarea de a purta masca e corecta. In definitiv rau nu face, e doar usor incomod.
M-a amuzat ca primul lucru care mi-a trecut prin cap cind mi-am luat mastile a fost: masca obligatorie are o consecinta directa, fumatul pe strada e imposibil fara sa incalci legea! Asa ca las tigarile acasa, ceea ce nu e deloc o idee rea. 

*) E posibil sa existe si radacini culturale mai vechi de care eu sa n-am stiinta.

[cristi5]

E foarte on topic masca

Recomandarea suedeza (FHM)  la covid este: daca banuiesti ca esti bolnav, stai acasa. . Si statul plateste, desi nu stiu exact cum ii plateste pe cei care lucreaza cu ora.

Asta acopera mare parte din presupusa utilitate a mastii

[cristi5]

Ce am mai aflat azi la conferinta de presa. FHM a fost reprezentat de o doamna microbiolog. Sa mai luam o pauza de la Tegnell.

A fost luata la intrebari despre recenta remarca OMS (pomenita de @frunzaverde) ca nivelul de anticorpi in lume e mic. Ea raspunde: unde in lume? in lume in general poate ca e asa...

Reporterul: pai slabe sanse sa fie la Sthlm 33% cat ziceti voi pt mijlocul lui mai

Doamna: nu e de acord.

————

Au facut teste PCR pe esantion reprezentativ in saptamana 14 si in saptamana 17.

In saptamana 14 au gasit 2,5% infectati in Stockholm, in saptamana 17 2,3%

La nivel national 0,9% si saptamana 14 si 17.

Deci timp de 3 saptamani la Sthlm, au fost probabil cel putin 2,3% infectati la orice moment. Daca consideram ca un om poarta virusul 5 zile, nu e imposibil sa avem 33% anticorpi.

Ce e interesant e ca au strans (chestionar) si date despre simptome. Ce au simtit oamenii... Deci vom vedea curand date interesante despre oamenii care au boala si au simptome foarte usoare.

Pozitia FHM este in continuare ca putini infectati sunt asimptomatici si foarte multi au simptome usoare

—————

In privinta testelor de anticorpi: au fost facute saptamana 17, acum e saptamana 20. Probabil vedem rezultate saptamana viitoare. Analiza dureaza, testele "platforma" (whatever that means) sunt precise dar nu rapide. In pararel testeaza (pe aceleasi probe de sange) teste rapide de anticorpi. Cica sunt proaste si calitatea variaza mult.

Deci @frunzaverde, eu nu cred ca "se codesc", ci dureaza prelucrarea. Nu am vazut vreo tendinta de a ascunde subiectul. Nu prea inteleg cum ascunzi un asa subiect cand ai conferinta de presa zilnic la 14?

Eu inteleg ca suntem toti nerabdatori dar dureaza. La fel cum curbele plate dureaza mai mult decat epidemiile scapate de sub control.

———

Focusul suedez de criza trece de la ATI (unde presiunea a scazut considerabil) la recuperare. Cei iesiti din ATI (80% supravietuiesc) trebuie recuperati si recuperarea dureaza mult.

[voicul]

România intră în Starea de Haos. Vom trece la modelul suedez fără să vrem
Klaus Iohannis a anunţat că România va intra în stare de alertă din 15 mai, însă decizia finală aparţine CCR.

În cazul unui verdict negativ, Guvernul nu va putea impune nicio măsură obligatorie în primele zile de libertate.

Începând de vineri, pandemia ne va găsi într-un deşert legislativ: nu va exista lege, ordonanţă de urgenţă sau ordonanţă militară. Fiecare cetăţean se va autoguverna. Un soi de model suedez, dar implementat româneşte.

https://adevarul.ro/news/politica/15-mai-romania-intra-starea-haos-vom-trece-modelul-suedez-vrem-1_5ebac1985163ec4271b5d394/index.html