Sistemele de incalzire a imobilelor in Romania

[alecu26]

Greu de gasit capitolul unde sa fie integrat subiectul. Merge in multe parti...dar si sa aiba o oarecare vizibilitate sa atraga putina atentie. Intrebarea mea este:

- Ce spuneti de incurajarea consumului casnic de current electric, mai ales prin inclocuirea aragazelor cu plite electrice? (Ideea a venit de la prietenii din Suedia care functioneaza practice doar asa. Acolo din cauza fricii de Rusi) dar acum discutia e cu atat mai aplicata din cauza poluarii si a tendindeti de incurajare a energiilor regenerabile. La noi, daca tot fac program rabla pentru electrocansice, asta ar trebuii sa fie programul rabla pentru muuuulti ani.
- Pe langa masinile de gatit se poate umbla si la incalzitul locuintei, fiind si aici diferite tehnologii pe baza de energie electrica.

[Cristi N]

kWatt-ul ora de curent electric e cam de 2.5-3 ori mai scump decat cel de gaz. La gatit nu e prea mare diferenta. Problema e la incalzire, orice solutie care presupune rezistente electrice nu are prea mari sanse. S-ar putea sa fie mai ieftina incalzirea cu pompe de caldura dar acolo avem problema costului mare al instalatiei.

[frunzaverde]

@Alecu26 - noi in SE n-avem resurse de gaz de vreun fel, deloc. Orasele care aveau retele de gaz inainte de electrificare isi produceau gazul din carbune importat ("fabrica de gaz" din Stockholm a fost inchisa si dezafectata de-abia acum catva ani). In schimb, si noi, si norvegienii, avem resurse uriase de energie hidraulica (cu exceptia partii celei mai sudice ale tarii). Asa ca in SE s-a dezvoltat extrem de devreme o industrie electrica bazata pe hidro, cu preturi foarte mici la energie. Retelele de gaz construite in anii 18xx au fost in mare parte pastrate, dar niciodata extinse.

In Romania situatia e un pic inversa - aveti gaz, dar n-aveti curent suficient. Si mult din curent vine din carbune importat si relativ scump. Electrificarea gatitului si incalzitului are sens (gazul natural are uzuri mult mai importante in petrochimie, si stim ca avem cantitati limitate de gaz la dispozitie), dar doar in momentul in care produci energie mai ieftina decat gazul. Ceea ce RO nu e capabila (momentan) sa faca.

[cristi5]

Bun dar Suedia are o groaza de moduri de economisit energie de la care Romania ar trebui sa invete
- pompe de caldura, folosind caldura din aer, din apa, din pamant
- recircularea caldurii din apa calda varsata la canalizare
- recircularea caldurii din aerul cald din ventilatie care in loc sa iasa in atmosfera incalzeste aerul care intra in casa

Etc etc etc

Centralele alea de apartament unde mare parte din energie se pierde pe horn, etc. Ma doare sufletul cand vad dezvoltari imobiliare noi si moderne cu centrale individuale, solutie de anii 30-50...

O fi gaz in Romania dar e si multa risipa. Un kwh de energie electrica bine folosita poate fi competitiv cu gazul pradat

Am mai zis, Stockholmul e complet decarbonizat, ia caldura din apa marii si o "comprima" cu pompe de caldura. Nu stiu daca merge cu apa curgatoare si cata trebuie.

Dar luat caldura din subteran sigur se poate folosi si in ro.

[dr4qul4]

In Ro, moda este de a avea centrala termica individuala. Toti dezvoltatorii se lauda cu asa ceva.
Eu nu-i inteleg rostul. Mai economic decat Radet nu este in nici un caz. De fapt, investitia initiala nu o vei recupera niciodata. Si mai stai si cu tevile prin casa.
Probabil spaima aia ca "vom ramane in frig la iarna". Am mai auzit si ca "la radet nu pot controla temperatura", dar probabil uita ca au si un aer conditionat in casa. Sau poate nu stiu ca functioneaza si pe cald.

[Cristi N]

O sa fiu putin avocatul diavolului mai jos sau mai bine zis avocatul poluarii, deh sunt obisnuit cu centrala de vreo 18 ani si nu regret debransarea.
In conditiile actuale Radet-ul este o gaura neagra, singurul motiv pentru care un abonat plateste cam aceiasi suma cu un posesor de centrala este pentru ca primaria subventioneaza cam 50% din pretul gigacaloriei. Cu tevile prin casa stai si la centrala si la Radet, nu e nicio diferenta.
Daca montezi centrala sau pompa de caldura instalatia e fix aceeasi dar va diferi pretul "uzinei". O centrala pe gaz e vreo 2000 de lei, pe cand o pompa de caldura cred ca sare de 6000 de lei. Pentru un apartament de 3 camere izolat clasic cu polistiren de 10 cm si tamplarie PVC pretul gazului nu sare de 300 de lei pe luna in conditiile in care termostatul sta setat in jur de 23 de grade.
In conditiile astea de ce m-as complica sa caut alta solutie in afara de centrala individuala?

[dr4qul4]

la radet nu stai cu tevile prin casa. Vin prin perete, nu trebuie sa ajunga toate in bucatarie. Iar 300 lei/luna mi se pare enorm. Nu am platit in nici o luna atat pt apa calda si caldura. In 8 ani.  23 de grade mi se par putine. mai degraba vreo 25 iarna. Apartamentul este izolat si pe interior (asa ca nu am nici o teava la vedere).
2000 de lei centrala si cat instalatia? Cu tot cu manopera. Adaugam si termostatul? Revizia? La cati ani ar trebui sa o schimbi?

Stiu ca in Bucuresti gigacaloria este subventionata 50%, dar mai stiu si ca sunt pierderi imense. Un sistem individual nu se poate apropia de randamentul unui sistem centralizat.
In plus, exista si alte solutii (centrala de bloc, sau de cartier rezidential), dar dezvoltatorii nu vor asa ceva din 2 motive: cumparatorul cauta centrala in oferta, iar cladirea pentru centrala nu poate fi vanduta (si ocupa teren). Suprafata ocupata de centrala (aproape 1m2) apare pe planul apartamentului si se paote vinde.
Unele blocuri noi (de lux) au instalatie de climatizare centralizata, asemanatoare cu a hotelurilor. Dar sunt alte costuri.

[Cristi N]

Legat de tevi, depinde de generatia blocului. Din ce am observat blocurile facute pana prin '70 aveau nise prin care treceau conductele, dupa aia, in anii '80 a dat economia in ei si coloanele de incalzire erau la vedere. O sa dau exemplul parintilor mei care locuiesc in Ploiesti si au instalat centrala in 2001, pe vreme aia eram elev de scoala primara asa ca sper sa nu spun niste prostii prea mari. Sunt 2 apartamente de 3 camere unul deasupra celuilalt, instalatia a fost facuta cu teava de cupru, caloriferele originale de fonta au fost pastrate si s-a montat o centrala de 23 de kW de la Junkers Bosch, costul total a fost in jur de 6 mii lei la vremea aia. La fiecare 2 ani se face revizia atat a instalatiei de gaze cat si a centralei. Cam odata la 2 revizii (4 ani) se spala instalatia pentru ca apa este foarte dura si se depune foarte mult calcar pe traseul de apa calda.
Ca defectiuni in astia 18 ani am schimbat o placa electronica - vreo 400 de lei si un schimbator de caldura - vreo 300 de lei. Daca stau sa ma gandesc ambele erau evitabile daca se montau cateva piese suplimentare dar pe vremea respectiva nu exista prea multa experienta in domeniul asta.

Acum sa revenim la Bucuresti, cine ar trebui sa plateasca reabilitarea sistemului actual? Il bagam in costul caldurii clientilor, il subventionam de la bugetul primariei sau il apucam pe barbos de un picior si ne da UE bani pentru treaba asta? Ca sa nu mai spun ca CET-urile din Bucuresti produc si energie electrica, teoretic ar trebui sa aiba un pret imbatabil pentru energia termica, practic raspunsul il stim amandoi. In Bucuresti avem cazul fericit, CET-urile sunt in interiorul orasului pe cand la Ploiesti conductele de termoficare se plimba cativa km buni pe camp si in jurul lor n-ai sa vezi zapada in timpul iernii indiferent cate zile ninge, iti dai seama ce pierderi sunt pe distanta aia.

Legat de centrala individuala versus de bloc sau de cvartal. Teoretic, din punctul meu de vedere, ultima varianta ar fi optima. In momentul ala ai avea maximum de apartamente si minimum de pierderi. Pe de alt parte, din ce am inteles, pentru o solutie de genul asta e oblligatoriu sa ai fochist si presupunand ca il platesti cu minimum pe economie, ajungi la un cost de 2000 de E pe luna numai cu el. Asta se intampla pentru ca trebuie sa platesti 3 oameni ca sa ai permanenta la care se adauga in plus taxele aferente.
Centrala nu ocupa 1m^2 nici sa o bati, ea are aproximativ 30 x 40 cm si cam 70 de cm inaltime, practic ocupa locul unei usi de corp suspendat, iar climatizare centralizata eu nu am vazut pana acum altundeva decat la hoteluri sau cladiri de birouri, fug astia de ea ca dracu de tamaie.

[Io]

^
Cristi N, Ploiestiul sta bine si la incalzirea centralizata pentru ca a facut o chestie foarte desteapta in anii '90. Mi-a povestit-o un inginer de rafinarie: mare parte din Ploiesti era incalzita de centralele care luau aburul "secundar" de la rafinarii (adica de temperatura si presiune mai mica), abur de care rafinariile nu au nevoie iar Primaria a cumparat respectivele centrale. Asta daca bine am inteles ce mi-a explicat omul.
In acelasi timp aceiasi vreo 2 Primari au bagat bani zdraveni in pamint, adica s-a inlocuit mare parte din tevaraia de dedesubt si s-au redus foarte mult pierderile. Astea au facut ca multi ani Ploiestiul sa aiba cel mai mic pret la GCal din tara.

Si eu la fel stiu, centralele termice si distributia de cvartal ar fi cele mai eficiente.

[Europiu]

Eu vă întreb altceva: de ce nu un compromis între long-range și centrală în casă?
În pivniță, la tot blocul. Evident, contorizat. Nu există oferte/posibiltăți de genul ăsta, sau lipsește dorința/disponibilitatea?

[Io]

^
Cred ca tine de mentalitate. Oamenii nu au incredere unii in altii, deseori pe buna dreptate, nu asculta de specialisti - solutii tehnice de bloc sau de cvartal independente si eficiente, adica generare apa calda si caldura sint destule - si nu sint dispusi sa plateasca expertiza.
In blocul unde am eu biroul s-au contorizat intrarea/iesirea (caldura si apa calda menajera la intrarea in bloc) de prin 2001. Fonduri de preaderare sau ceva de genul asta. Nu am platit nimic dar functiona scenarita la 110%: ala a luat spaga de la x, administratorul e platit de ..., ala e ruda cu y, Primarul e in cirdasie cu z, circoteala rutiniera complet neproductiva.
Sa o spun pe-a dreapta nici eu nu am vreo bruma de incredere in majoritatea celorlalti proprietari, i-am ascultat pe citiva si cu greu am reusit sa ma abtin de la vorbe grele insa Administratia e buna, am verificat actele de citeva ori si e ok. E printre putinele dati cind pot spune ca Administratia e mai buna decit oamenii care o platesc.

[Cristi N]

Legat de incalzirea in Ploiesti, din cate stiu eu singura centrala care este a Primariei e cea de la rafinaria Brazi. De curand a fost o discutie daca nu ar fi mai ieftin sa cumpere abur de la Teleajen, de aici trag concluzia ca in momentul asta avem un singur furnizor, cel de la Brazi.
Treaba cu aburul preluat de la rafinarii era o schema clasica inainte de '90, mai toate orasele aveau fabrici gigant care aveau nevoie de abur industrial si practic caldura pentru populatie era asigurata asa. Intre timp o parte din ele s-au desfiintat si altele s-au modernizat astfel ca aburul ala nu mai e gratis si locuitorilor nu prea le convine pretul total.
Am prins la inceputul anilor '90 o centrala de cvartal care inca mai functiona dar cu tehnologie din anii '60 si alimenta zona de Sud. Singurul indiciu ramas este cosul de fum care exista si acum, iar uzina era la subsolul blocului: link Odata cu modernizarea retelei a fost desfiintata si probabil sub respectivul bloc nu mai e nimic.

[dr4qul4]

pe langa dimensiunile centralei individuale, sa nu uitati sa adaugati si spatiul de siguranta ce trebuie lasat in jurul ei.

[kitsune]

Despre ce spațiu de siguranță vorbești? Știu centrale individuale la 10 cm distanță de perete/mobilier/geam sau montate pe balcon.

[TibiV]

Cred ca a dorit sa spuna volum de siguranță...
Din ce imi amintesc, la fiecare revizie/reautorizare, noua ne tot calculeaza cubajul...
(Poate gresesc, ultima data cand am fost si eu acasa a fost cu vreo 4 revizii in urma...)