Drumul Expres DEx4 Turda-Dej

[RaduI]

Vad ca te-am rugat sa nu o iei personal si sa o tratezi ca o opinie personala despre solutia propusa cu U-turn, dar nu am scapare cu tine. Nu vreau sa iti dau concurs la aceasta provocare puerila in care sa imi insiri manualul de Cai si Comunicatii sau sa imi fotografiezi toata reteau ASFINAG sau Autobahn. Raman la opinia pe care am expus-o, ca oricum orice ti-as zice vad ca tu ramai la parerea ta ca acel U-turn si configuratia pe care ai desenat-o tu nu prezinta nici un dezavantaj. Prosti nemtii astia ca nu au pus mana pe manualul ala de Cai si Comunicatii si nu au descoperit inca U-turn-ul sa il infinga in mijlocul autostrazilor intre sensuri. 

Am spus-o si in primul comentariu al meu pe forum (acum cateva zile si 2-3 pagini mai in urma). Am urmarit forumul de mult timp fara cont si nu activez in domeniu. Daca gresesc in ce am zis sa fiu sanctionat pana la ban permanent si sterse postarile. As vrea totusi sa aud si parerea altora care sunt specialisti si activeaza pe forum. Chiar e U-turn-ul ala un miracol de la Dumnezeu cu nici un dezavantaj?

Insisti pe treaba asta cu U-turn in locul giratorilor atat de mult incat am ajuns sa adaugam si benzi de accelerare la un DN aproape paralel cu o autostrada, care se leaga de un DX nici macar de o A, cu trafic acum mult sub limita 2+2 actual. Ca subtraversezi sau supratraversezi DX-ul cu DN de 6 benzi cam tot acolo ajungi ca si bani. In acelasi timp le dai la toti in cap cu costurile.

Bugetul nu este limitat, dar toate legile din toata lumea obliga statele sa cheltuie chibzuit banii. Asadar intotdeauna si la toate proiectele se face cea mai ieftina varianta, care corespunde dpdv tehnic. In calcul intra insa - evident - nu doar strict costul de constructie. Intra de ex. si daca o sa ne coste dublu sa rectificam ceva facut acum prea ieftin. Deci asta e discutia: ce e cel mai ieftin, dar totusi suficient de durabil, ca sa nu mai fie nevoie niciodata sau macar in urmatorii 50 de ani sa mai modificam ceva? Evident, discutam doar despre lucruri conforme cu cerintele actuale de siguranta, calitate, mediu, etc..

Ti-am si zis ca nu iti imput proportile din desen ca nu e plansa technica, dar daca imi dai exemple de noduri cu 3 benzi, te rog inainte macar sa faci niste calcule pe genunchi. Sub pasaj o sa vrei 150-200m de banda de accelerare, pentru fiecare U-turn un minim de 150m, plus banda de accelerare de la cealalta bretea de iesire dinspre Dej, plus hai sa zicem spatiu necesar sa traversezi vreo 2-3 benzi ca sa faci stanga dupa ce ai iesit de pe breteau din nord de vreo 200m, plus sicanele tale ca sa ocolesti acea insula a U-turn de vreo minim 100m. Reusesti sa bagi toate astea intre cele doua localitati sau mai expropiem si vreo 2-3 case ca sa nu facem giratorii? Bretele alea cam cat de lungi le facem, ca mai avem putin si le legam direct la A3. Pentru 5km de DX ajungem sa construim inca atat de bretele.

In continuare exista conflict in tot ce ai prezentat si accidente se intampla. Nu e ca si cum ce prezinti e la fel de fail-safe ca o separe a benzilor cu parapete. Dar nici nemtii nu sunt (sau nu au fost la vremea respectiva) asa bogati sa se apuce sa faca noduri pe 3+ nivele.

Si in situatiile pe care le prezinti tu nu esti obligat sa treci de pe banda de accelerare pe banda 1 si apoi pe 2 si mai departe pe 3 in cateva sute de metri.  Cam asta il pui tu sa faca pe cel care vine dinspre A3 si vrea sa ajunga la Turda. Daca vrei sa gasesti termen de comparatie a U-turn-ului propus de tine cauta bifurcatii de autostrada (dintr-o singura autostrada una se desprinde stanga si una dreapta) si apoi pune nod de intrare in prima autostrada la 500m inainte de bifurcatie (chiar doua succesive cum propui tu). Nu cred ca o sa gasesti no-limit in zonele acestea (si nu intrari atat de apropiate).


Acum eu am folosit expresia ta de semi-giratoriu pentru struto-camila ta de U-turn si tu imi bagi in discutie giratoriul. Evident ca nu vorbeam de prioritate, ci de forma si dimensiuni (la propriu ultimele doua substantive din fraza). Credeam ca e destul de evident ca doar nu opreste banda 2 ca sa intre cel ce a luat virajul.

Dupa cum ai zis acel U-turn este un fel de semi-giratoriu. Si iti dau dreptate. Asta pentru ca nu poti proiecta acel viraj cu o raza mai mica decat ai face-o pentru un giratoriu (daca vrei sa fie folosit si de TIR-uri). Inseamna ca acel U-Turn impreuna cu cele 2 benzi de DN ca si vedere din spatiu se tranforma intr-un giratoriu cu 3 benzi ca si dimensiune ocupata si forma.

Da, cu o mica mare diferenta: cei care merg inainte nu trebuie sa cedeze trecerea celor putini care vireaza la stanga / intorc. Ba mai mult, cei care merg inainte nu trebuie sa acorde nimic nimanui si merg pur si simplu fluent.

Cu rezerva ca poate gresesc ca nu am fost pus in situatia de a avea accident in situatie descrisa. Dar cel de pe banda 3 nu are ce cauta pe banda aia daca banda 2 e libera. La fel de bine cum cel de pe banda 1 nu ar avea cum sa depaseasca daca banda 2 e ocupata (aici intra in calcul si distanta de siguranta, nu intrat pe banda direct in curul aluia). Asadar fie banda 2 e libera si vina apartine celui de pe banda 3, fie banda 2 a fost ocupata si e libera pentru ca cel de pe banda 3 nu s-a repliat si a fost devansat de cel de pe banda 2 (ilegal), deci din nou vina ii apartine. Daca se lovesc ca berbecii cand traficul este oprit sau in incetinire e foarte probabil sa aiba vina comuna.

Nu ai inteles oricum ce vroiam sa accentuez: Ca e vinovat 1 sau amandoi, tu vrei sa crezi situatia asta ambigua in care nici unul nu stie ca greseste si totusi amandoi gresesc, doar de dragul U-turn.

Ca si in ce am prezentat eu ca o solutie de nespecialist, si in solutia ta, breteaua aia de iesire va arata ciudat daca DN-ul nu subtraverseaza DX-ul. Sa nu zici ca te critic doar pe tine.

[RaduI]

Poate offtopic, doar ca am fost impresionat de ingeniozitatea proiectarii acestei parti din nod. Eu nu prea inteleg exact cum se aplica la ce ai prezentat tu, dar daca gresesc te rog sa ma corectezi @vancouver . Plus ca ai limitare de viteza in zona asta.




Powered by API/PUM imgur uploader

Fluxul mov iese de pe A66 pe o singura banda pentru a intra in acel mic orasel in nordul Frankfurtului. Nu se bifurca si spre stanga deoarece acolo avem intrarea inapoi in A66, iar pentru accesul in sudul lui A66 exista se pare rute mai rapide si alternative nereprezentate pe harta. Sa nu zicem ca nu exista, dar este infinitesimal. Si chiar si in situatia in care face stanga pentru a folosi urmatoarea iesire spre orasel se intercaleaza cu banda 1 din fluxul rosu care merge spre A66 si acolo ramane pana la iesire (nu e fortat sa intre si in banda 2). Ceva ce e important in aceasta jonctiune este ca atat fluxul mov cat si cel rosu/albastru ajung in punctul acela cu aceeasi viteza (din proiectarea bretelelor). Daca una dintre bretele era limitata de geometrie probabil ar fi impins punctul de jonctiune mult mai in stanga pana cand ambele fluxuri puteau sa se deplaseze cu aceeasi viteza.

In punctul 1 se creaza o banda la dreapta, care find libera si pe principiul "keep right" tot traficul mov o va urma, eliberand banda pe care se afla.

Din cele doua benzi ce vin dinspre A648, fluxul cu albastru, spre orasel, se poate incadra incepand cu punctul 1 pe banda lasata libera de fluxul mov.

Conflictul este cvasieliminat. Superb.

[raulbogdan23]

Costul este aprox. egal cu al unui giratoriu, poate 10-15% mai mult sau mai putin, depinde cu ce giratoriu comparam si depinde cat de generoase sunt benzile suplimentare.

Daca e asa aproape costul unui U-turn fata de giratoriu, de ce sa adaugam puncte negre pe harta?

Practic U-turn-ul e o intersectie cu un drum cu 2 benzi pe sens. Cel care vrea sa faca stanga trebuie sa treaca peste 2 benzi pentru a ajunge pe sensul dorit (aici traficul inainte de nodul cu DX pe directia Cluj-Turda v-a ramane la aceleasi valori ca acum, poate chiar va creste, in schimb dupa nodul cu DX4 va scadea).

Toti strigam in stanga si in dreapta sa scoatem intersectiile la nivel si sa avem intersectii denivelate. Cel mai bun exemplu e DN1 intre Campina si Ploiesti unde se merge tare, plin de intersectii in T, iar mie mi se pare criminal acolo sa faci stanga. Putem sa comparam cele 2 sectoare la capitolul viteza cu care se circula si stim toti ca limitarile de viteza nu sunt respectate.


Eu as propune schema de mai jos: DN1 se suprima la cate o banda pentru a putea permite pe cealalta banda intoarceri la stanga, iar intre cele 2 locuri de intoarcere as intra cu benzi pentru DX4. E o idee, nu stiu cat de mult s-ar putea preta, pe ce distante trebuie sa avem suprimare, etc




Locatie: Piesendorf, Austria
https://www.google.com/maps/@47.2912568,12.72207,325m/data=!3m1!1e3

Powered by API/PUM imgur uploader

[RaduI]

@vancouver Inteleg ca vrei sa accentuezi distanta mica in banda de incadrare in aceasta trefla. Tot nu inteleg ce legatura are cu decuparea unor parti din trefla cum ai propus.





Powered by API/PUM imgur uploader

Pare totusi si ca acest nod e bine gandit, iar aici imi asum intreaga responsabilitate daca ma insel.

Probabil ca traficul este asimetric asa cum l-am reprezentat prin grosimea linilor mov. Daca numeri masinile de pe bretele ajungi la concluzia asta, dar clar variaza in functie de ora. Cel putin in aceasta perioada asa indica.

Traficul are aceasta forma de T. Asadar banda de incadrare rosie e mai mare decat banda albastra pentru a acomoda un MZA mai mare.

[dargauda]

An Nou Fericit Tuturol
Eu sper ca noul ministru de oriude ar proveni el dar cu minte curata,si cu multa putere intre sobolani sa transforme acest drum din Drum Expres in Autostrada ,pe oportiune asa lunga este mult mai rentabil si pentru viitor.

[alin2pas]

@vancouver: continuarea DX-ului nu va fi spre nord? Anyway, în momentul în care drumul va duce spre Dej, nodul cu DN1 poate fi transformat într-o trompetă, păstrând giratoriul

La continuarea DX spre nord nu va trebui neapărat modificat nodul cu DN1, ci doar făcut un nod trompetă a drumului de legătură cu DX, iar asta se poate face fără afectarea traficului, doar la finalizarea lucrărilor breteaua de legătură inițială prevăzută cu dublu sens va rămâne cu sens unic. Mă gândeam însă cum pot bulgarii să realizeze intersecții denivelate chiar și la drumuri 1+1, iar noi ne cramponăm de giratorii (chiar și cu benzi dedicate)? Oare bulgarii sunt șoferi atât de proști încât nu se pot descurca într-un giratoriu, iar noi românii suntem toți ași în ale șoferiei? Statisticile privind numărul de accidente îmi sugerează altceva...
Eu cred că drumurile, cu intersecții, semnalizare și tot ce mai cuprind ele, ar trebui construite astfel încât să asigure o fluiditate cât mai mare a traficului (nu doar a celui actual, ci să poată face față și peste 20 - 30 de ani) și să reducă stresul și oboseala participanților la trafic cât mai mult posibil. Eu sunt un șofer amator cu mai puțin de 15000 km/an, dar avem pe forum șoferi profesioniști, cu o bogată experiență pe diferite tipuri de autovehicule; i-aș ruga să-și spună opinia, unde se simt mai obosiți, pe drumurile cu multe intersecții la nivel și tot felul de restricții sau pe drumurile cu intersecții denivelate? Din câte știu, oboseala la volan crește foarte mult riscul producerii accidentelor. Montăm parapete mediane pe toate drumurile 2+1 pentru creșterea siguranței în trafic (crescând și costurile), dar neglijăm intersecțiile. Ar crește costurile chiar atât de mult dacă în locul giratoriului de legătură între DN1 și breteaua de ieșire de pe DX ar fi un nod trompetă?

[nicolaem]

ati deviat discutia de baza la acesta dezbatere pt U turn....

Daca recititi cu atentie vancouver a enumerat si ce dezavantaje are+mentiunea ca la inceput nici macar nu e necesar.
problema nu e U turnul, e sensul giratoriu din solutia initiala.
Ideea e gasirea unei solutii mai bune care sa nu fie si foarte scumpe (supradimensionate) dar sa fie totusi functionala pt MZA -ul urmatorilor ani.

[dr4qul4]

adica o trefla inghesuita care sa foloseasca pasajul DN1 peste DX

[RaduI]

@nicolaem Departe de mine acest gand si dupa cum am mentionat nici nu eram interesat sa dezbat acest subiect. Asteapta putin sa revina @vancouver sa reitereze inca o data ca nu exista dezavantaje pentru U-turn in loc de giratoriu (ca sunt 5 bretele cum a desenat el sau 4 bretele) cum a scris aici, aici si cam singurul dezavantaj adevarat o sicana si doar putin pericol pentru TIR-uri (nu ca si cum un automobil nu face aceeasi manevra nesigura) aici. Fara a te obliga sa citesti ce am scris, rezum: in opinia mea creaza o situatie periculoasa acel viraj la stanga de U-turn daca este plasat inr-un nod (nu in general) si nu vad o reducere a costurilor sub nici o forma, ba chiar din contra.


Si ca sa nu vorbesc pe langa subiect avem oricum doar cele 2 solutii clasice trefla si descarcarea in giratii (oricum or fi construite ele) pentru solutia finala. Nu vad sa se proiecteze altceva. Suntem impartiti intre e justificat financiar din considerente de trafic, economice sau de siguranta sa facem ceva mai mult de giratii. Acum venim si ne mai impartim din nou pe solutia provizorie, facem acum giratie si mai tarziu trompetele toate, le facem pe toate de la inceput, nu le mai facem niciodata si le lasam asa pana avem masini autonome, construim ca Manole sau o zidim de la inceput pe Ana.  Fiecare cu parerea lui si cam greu sa o schimbi, chiar sa o si argumentezi asa orbeste, fara date, fara a fi platit pentru munca. In toate astea cu siguranta nu gasim ca varianta de compromis ce a proiectat @vancouver care ia la bani marunti pe oricare indiferent din ce categorie face parte. Daca raspunsul lui @vancouver la efortul lui @danpandrea este normal, te rog sa imi zici si nu mai zic nimic.

Doar ca o observatie personala, daca luam giratoriul proiectat acum in solutia provizorie si in loc sa il plasam la nord il plasam la sud avem aceleasi directii de urmat in giratoriu si conflictele raman neschimbate. Singura diferenta este forma bretelei, care la nord acum urmeaza forma buclei de access viitoare (cam indiferent de solutie), pe cand la sud breteaua de intrare ar avea forma intrarii pe iesire.

Parerea mea personala este ca si daca trantim un giratoriu direct in capat la DX nu pierdem mult si nici nu castigam extraordinar pentru moment si chiar cand ne apucam si de restul (daca vreodata in urmatorii 10 ani). Dar daca ne tot zgarcim asa mult, prevad ca in curand o sa zburam in picioare la low-cost si o sa ne si bucuram pe deasupra.

Vrem putin mai mult, dar poate la un cost putin mai mic sau asemanator acum cu solutia propusa de inginer. Trantim un giratoriu (fie el si din bidoane daca tot e provizoriu), facem breteau de acces din el pe directia Cluj-Napoca - A3 (care va fi definitiva fie ca breteaua de acces din giratoriu ori breteaua lunga din nodul trefla) si din pasaj construim doar ce e necesar, nici macar toata calea de rulaj a sensului A3-Dej, ci doar o banda din acest sens de mers. O legam la giratoriu pe o singura banda. Alegem sa o construim din nou pe amplasamentul final  (care va fi definitiva fie ca breteaua de acces din giratoriu ori breteaua lunga din nodul trefla).





Powered by API/PUM imgur uploader

Ceva in genul. Fiecare banda e reprezentata.

Si pentru ca sigur vor fi discutii, poti sa faci pasajul peste DN. Va fi mult mai simplu de completat ulterior.

Poti peste 30 de ani sa o modifici in trefla sau descarcare in giratie. Sa avem pe ce sa ne certam si peste 30 de ani si nu doar acum. 

[vancouver]

Tot ce am avut de spus, am spus deja. Nu mai am nimic de adaugat. Toate raspunsurile la intrebari se gasesc in postarile mele anterioare.

[alexandru_m]

Incerc sa parcurg discutia aceasta dar simt cum mi se pune o ceata peste creier si creierul refuza sa mai functioneze.

Vreau in primul rand sa spun si eu ca apreciez ceea ce a facut domnul Tegzesiu. Ma refer la infiintarea contului si postare. Mai departe insa devin critic. Toata argumentatia cu privire la modul in care este conceput acest nod imi pare o poveste. Adica daca il proiectam denivelat si mai facem 50m de drum drept conditionam proiectul continuarii, dar daca il varsam cu toate benzile prin curba la stanga in dn1 nu conditionam nimic.

Nu ma voi lega de MZA, nu ma voi lega decat de un mic detaliu pentru multi: siguranta traficului. Fix de asta avem nevoie. Inca o intersectie la nivel. Nu oriunde, ci intre un DX si DN1.

Ca sa nu mai spun nimic despre un alt detaliu numit confortul in trafic. De ce sa avem un nod denivelat facut acum full si cand vom contiuna DXul deranjul in trafic sa fie 0? Nu mai bine facem acum nodul asta si apoi ne apucam sa lucram sub trafic pentru a demola si reconstrui bucati?

Da, suntem un forum de oameni Pro Infrastructura. Adica vrem sosele. Eu unul nu vreau sa mai vad intersectii la nivel in afara localitatilor. Vreau noduri denivelate inclusiv pe dn-uri cu o banda pe sens. Si vreau treceri CF denivelate. Si vreau lucrurile gandite din prima pentru viitor. Adica noduri construite din care sa plece mai departe doar continuarile, nu un nod facut acum si demolat jumatate pentru recontructie peste 3 ani.

Vreau sosele construite Idiot proof. Adica daca vine un bizon beat pe contrasens cu SUVul cu 150 vreau sa dea in parapet si sa se duca in sant pe sensul lui, nu sa sara peste giratoriu si sa ma omoare pe mine. Si vreau daca vine un transport exceptional sa poata circula. Ia contactati-l pe Johann si intrebati-l ce parere are de intersectia asta. Si sa simuleze proiectantii cum trece pe acolo pala de eoliana sau o turbina sau un transport de grinzi pentru ceva ce s-ar construi in viitor in zona.

Sau hai sa facem 2+1 alternativ toata tara ca-i mai ieftin.

[RaduI]

@alexandru_m Ti-am raspuns pe topicul de siguranta circulatiei aici.

Se poate sterge mai tarziu comentariul meu de aici.

[dr4qul4]

Intersectia nu ar fi la nivel, pentru ca va exista un pasaj acolo. Doar ca in loc sa folosim la maxim acel pasaj, trantim un giratoriu la iesirea din nod, pentru ca asta e solutia copy-paste la noi.
Inteleg sa faci un giratoriu unde ai o CF lipita de DN, sau unde nu ai loc de bretele normale, dar aici terenul este liber. Nu este el prea drept, dar nici nu e in varf de munte. Se pot face bretele normale acolo, doar cu umpluturi si un podet peste acel parau.
Dar cum la noi nu s-au facut noduri trefla normale (avem cateva supradimensionate), nu prea ai de unde sa copiezi.

Poate ne explica si noua de ce aici se insista pe giratoriu iar la Constanta (DN3 x A4) s-a facut acel nod imens?
O sa imi spuneti ca la Ploiesti e tot giratoriu, dar acolo va trebui refacut nodul cand se va continua A3.

[alexandru_m]

Imi cer scuze, dar daca vii de pe un pasaj asta nu inseamna ca intersectia nu este un giratoriu.

[nicolaem]

am intrebat pe topicul DN69-A1 Timisoara. un proiect oarecum simular.
Difera doar faptul ca la noi se presupune ca in viitor (?) DX va continua