Drumul Expres DEx4 Turda-Dej

[vancouver]

Bugetul nu este limitat, dar toate legile din toata lumea obliga statele sa cheltuie chibzuit banii. Asadar intotdeauna si la toate proiectele se face cea mai ieftina varianta, care corespunde dpdv tehnic. In calcul intra insa - evident - nu doar strict costul de constructie. Intra de ex. si daca o sa ne coste dublu sa rectificam ceva facut acum prea ieftin. Deci asta e discutia: ce e cel mai ieftin, dar totusi suficient de durabil, ca sa nu mai fie nevoie niciodata sau macar in urmatorii 50 de ani sa mai modificam ceva? Evident, discutam doar despre lucruri conforme cu cerintele actuale de siguranta, calitate, mediu, etc..

[danpandrea]

Dacă tot am avut ceva mai mult timp liber pe cap, am făcut o mică simulare în Cities: Skylines a viitorului rond de la Tureni, însă am adăugat niște benzi care evită girația. Cred că asta este cea mai bună măsură care poate fi luată, ținând cont de costuri.

[vancouver]

Cea mai ieftina acum. Dar cand o sa se continue DX4 spre est, cum o sa faci? Ai calculat costurile de refacere in noua varianta? Ai calculat deranjul si drumurile provizorii?

[Vlad94]

@danpandrea. In plan DN1 va supratraversa DX-ul.

[RaduI]

Foarte tare simularea ta @danpandrea . Iti ofera o perspectiva destul de reala a cum poate arata seminodul acela in varianta cea mai probabil a fi implementata. As fi vrut sa vad chiar mai mult din ea.

@vancouver Probabil ca sunt costuri si operatiuni similare cu ce s-a realizat la LD4 si se va realiza in curand la PiSi1. Ma gandesc ca cei ce sunt si vor fi platiti pentru asta vor face aceste calcule (cu datele si analize dupa 1 an de proiectare si inca pe atat la un SF)

Apropo, sunt calcule pe care nici tu nu le-ai prezentat cand ai propus solutia ta cu acele U-turn. Cam rautacios si lipsit de continut comentariul tau.

[vancouver]

Nu stiu de ce e rautacios? Doar ca nu am inteles de unde rezulta ca e cea mai ieftina varianta? Danpandrea putea foarte bine sa puna desenul pe care l-a realizat, fara sa faca afirmatii de valoare, fara sa precizeze ca e "cea mai bună măsură care poate fi luată, ținând cont de costuri." Atunci nu aveam nimic de comentat.

Daca a adaugat insa ca este cea mai buna varianta ca si costuri, atunci cred ca am si eu dreptul sa intreb daca a luat in calcul si costurile ulterioare.

Sau nu am voie nici macar sa intreb?

[vancouver]

Cat despre un U-turn, nu vad ce e asa mult de discutat pe tema asta. Este in principiu o jumatate de giratoriu. Lipseste o jumatate de cerc si insula centrala. Si e nevoie de o largire cu o banda pe ca. 100-300m. Dar si daca faci un giratoriu cu benzi dedicate (adica exact varianta @danpandrea) ai benzi suplimentare pe o anumita distanta.

Deci ce mare filozofie la un U-turn? Costul este aprox. egal cu al unui giratoriu, poate 10-15% mai mult sau mai putin, depinde cu ce giratoriu comparam si depinde cat de generoase sunt benzile suplimentare.

[RaduI]

Nu vreau sa intru in discutii interminabile, dar ai citat exact partea cea mai putin relevanta din fraza. Prin acel "cred ca" a exprimat opinia lui personala pe baza informatilor de care dispune si cunostintelor de la momentul respectiv.

Acum ca poti sa trantesti direct un giratoriu in intersectia aia, fara nici un pasaj sau fara bretele dedicate de viraj dreapta sau inainte, si ajungi la un cost mai mic acum poate ca e adevarat. Dar pana la urma un singur om a avut acces la mai multe informatii si poate a facut deja cateva calcule. Si solutia prezentata de domnul  Silviu Tegzeșiu deocamdata confirma (sau a inspirat) opinia lui @danpandrea

Cred ca poti sa iti prezinti opinia personala si fara a ataca interlocutorul.

[vancouver]

Chiar nu am atacat pe nimeni, nu stiu despre ce vorbesti. Am intrebat la modul cel mai serios daca a luat in calcul costurile viitoare.

[RaduI]

Ca sa iti dau exemplu, in opinia mea folosirea acelor U-turn-uri in configuratia pe care ai desenat-o poate duce la creearea unor situatii periculoase si zone cu risc ridicat de accident. Nu am zis nimic la momentul respectiv pentru ca doar ce postasem o solutie si nu am vrut sa o interpretezi gresit ca o invitatie la un concurs de cea mai buna intersectie imaginara care nu va fi construita.




Powered by API/PUM imgur uploader

• Ai un conflict intre traficul de iesire de pe bretea (proiectata la 40-60km/h) la intercalarea cu traficul lent de pe DN (sa zicem 70-90km/h)
• Ai un conflict la incadrarea pe banda de viteza (90-110km/h legal!) oarecum necesar pentru a face virajul stanga mai tarziu
• Ai un conflict generat de traficul care franeaza pana la 40-60km/h pentru a se incadra pe breteau de intrare, la care se adauga cei de pe banda 2 care aproape au ratat intrarea si vor sa intre pe banda 1 in timp ce tu vrei sa intri pe banda 2
• Ai un conflict generat de franarea pe banda de viteza pentru a te incadra stanga. Si aici vorbim de a frana de la 90-110km/h la 10-20km/h pentru a lua acel viraj strans. Chiar si cu banda de incadrare care se desprinde pentru viraj tot vei avea o franare pe banda 2. De aici rezulta o banda suplimentara necesara mult mai lunga
• Trebui sa te intercalezi in traficul de pe banda 2 (90-110km/h legal!) la iesirea dintr-un viraj la 10-20km/h. Ai nevoie de o banda de accelerare foarte lunga. In plus ai un conflict suplimentar cu banda 1, si anume acele automobile care legal au dreptul de a schimba banda. (Motivul pentru care se insista cu keep right pe autostrazi cu 3 benzi. Cand cel de pe banda 3 se ciocneste cu cel de pe banda 1 ambii vrand sa ajunga pe banda 2 cine e de vina?)
• Ai un conflict intr-o zona dinamica creata de intrarea pe DX (se schimb benzi, se franeaza tarziu, etc)
• Ai conflict la revenirea pe banda 1 (ai fost fortat sa intri pe banda 2, chiar daca conduci un TIR)

Acestea au fost conflictele pentru traseul rosu (pe relatia A3 - Turda)

Ai in plus si traseul Dej-Turda care genereaza din nou aceleasi conflicte 1,2,4,5,6,7  (fara 3) dar pe o distanta mult mai scurta. Asta reiese din desenul tau, dar cum o consider o schita sunt constient ca nu ai masurat cand ai trasat si poate fi interpretat gresit. Dar nu vad cum ai rezolva aceasta problema fara a lungi breteau de iesire dispre Dej si mutand U-turn-ul mult mai la nord. La care adaugam poate lungimea minima de 200m necesara pentru benzile de incadrare pentru viraj stanga de pe DN. (Ai un semigiratoriu cu 2 benzi dedicate de inainte pe sens)

Dupa cum ai zis acel U-turn este un fel de semi-giratoriu. Si iti dau dreptate. Asta pentru ca nu poti proiecta acel viraj cu o raza mai mica decat ai face-o pentru un giratoriu (daca vrei sa fie folosit si de TIR-uri). Inseamna ca acel U-Turn impreuna cu cele 2 benzi de DN ca si vedere din spatiu se tranforma intr-un giratoriu cu 3 benzi ca si dimensiune ocupata si forma.

Ai adaugat in schite si niste limite de viteza pentru benzile din DN care ocolesc acest U-Turn (de la 40 pana la 70km/h). Nu pare cu mult mai mult fata de limita standard de viteza de intrare a unui giratoriu de 40km/h. Asadar cu sau fara giratoriu in zona in care ai U-turn nu castigi mult.

Ai adus in discutie si perioada Sarbatorilor cand acea intersectie va fi poate cea mai aglomerata, momentul in care ceea ce poate in zile obisnuite nu creaza o problema. Anume acel trafic mult scazut din directia A3 sau Dej catre Turda cu care sunt de acord. Dar eu consider si prefer sa am un giratoriu blocat (cu care suntem toti obisnuiti in acea perioada) in locul benzilor de viteza blocate (din cauza virajelor la stanga). Ca si nivel de siguranta, nu cred ca putem gandi altcumva.

Daca in toate acestea adaugi si comportamentul unor soferi pentru care semnele de limitare de viteza joaca rol de borne kilometrice, linile continue sunt un fel de zebre monocrome, nu cred ca va dura mult pana zona va deveni un punct negru in harta accidentelor. Adaug aceste pentru ca atunci cand am prezentat conflictele am luat in caz worst-case scenario. Poti in teorie sa le imblanzesti cu indicatoare de limitare de viteza, marcaj de linie continua la intrari/iesiri (daca sunt intretinute sa fie si vizibile), dar din pacate suntem departe ca natie de acel punct.

Toate aceste conflicte si situatii extrem de periculoase sunt cauzate de faptul ca am ales un U-Turn in loc de giratoriu. Eu personal as prefera sa fie 2 giratorii acolo daca alta solutie nu se poate (alta posibilitate decat vesnica solutie de descarcarea bretelelor in giratorii pe DN ca in toate nodurile pe care le avem deja).

Ca si nota personala. Eu nu as proiecta acolo giratorii cu 2 benzi. Parca chiar tu ai prezentat recent niste analize cu MZA pentru giratoriu cu 2 benzi si cu o singura banda care confirma ca nu creste mai deloc fluxul. In schimb sunt total pentru benzi dedicate care evita giratoriul (pentru inainte, viraj dreapta) daca se poate si nu cred ca ar creste costul atat de mult. Tot in directia sustinerii acestei pareri personala este ideea pe care o susti cu crearea de zone de 2+1 de 5-6km sau 2+2 de 2-3km in zone de campie a DN-urilor. Eu o vad (daca acest DN ar fi fost peste tot 2+2) tot la fel, doar ca zonele de 2+2 sunt ceva mai lungi pe acest drum. Ca si ultim argument este traficul. Sa ajungem noi in situatia sa ne inghesuim in giratorii de 1 banda ca inseamna ca economia o duce atat de bine ca nici nu o sa ne mai uitam la costuri.

Sper totusi ca toatea acestea sa nu le iei ca o ofensa personala. Am dezbatut ideea si nu omul. Tu ai adus in discutie asta cu "Cat despre un U-turn, nu vad ce e asa mult de discutat pe tema asta. Este in principiu o jumatate de giratoriu"

[danpandrea]

@vancouver: continuarea DX-ului nu va fi spre nord? Anyway, în momentul în care drumul va duce spre Dej, nodul cu DN1 poate fi transformat într-o trompetă, păstrând giratoriul (e reprezentat grafic cu niște pagini în urmă). Ăsta cred că e cel mai curat și eficient mod în care se poate lucra. Repet: cred.

Legat de eficiența giratoriului, nu cunosc zona. Singura paralelă pe care o pot face este cu nodul A3/DNCB (autostradă intersectată cu un drum cu două benzi pe sens). Trec frecvent pe acolo și nu am văzut până acum o suprasolicitare a rondului. Din nou s-ar putea să mă înșel.

@RaduI: mersi! Următoarele simulări vor fi un pic mai detaliate, depinde și cât de repede ajunge noul sistem.

[vancouver]

Stai asa ca m-ai ametit. Am ajuns sa avem conflicte cand avem benzi speciale de accelerare?...  Pai cam toate autostrazile din Germania, Austria, Ungaria, dar si din Romania au benzi de accelerare. Cum se incadreaza oare masinile care vin sa zicem de la Drajna si intra pe A2? Vii cu 40-60 pe bretea si trebuie sa te incadrezi in traficul teoretic cu 130 de pe autostrada, practic si cu 160 uneori... Sau la iesirea din benzinarii...

Dar cum or fi facand nemtii? Am chiar unde locuiesc eu in Germania o bretea stransa de intrare pe autostrada, pe care nu se poate merge cu mai mult de 40. Si apoi in ca. 250 de metri trebuie sa fiu deja incadrat in traficul cu viteza nelimitata, cum e de regula in Germania.

"(Motivul pentru care se insista cu keep right pe autostrazi cu 3 benzi. Cand cel de pe banda 3 se ciocneste cu cel de pe banda 1 ambii vrand sa ajunga pe banda 2 cine e de vina?)" - Nu e acesta motivul pentru care trebuie sa "keep right"! Motivul este sa nu-i blochezi pe cei care vor sa depaseasca (de aia s-au facut mai multe benzi, sa se poata efectua depasiri). Depasirea fiind interzisa prin dreapta. Cei care se incapataneaza sa se dea la dreapta si raman pe banda din stanga creeaza nervi si conflicte si in plus anuleaza scopul existentei autostrazii. Ca asa sa stea toti in spatele unuia in coloana, se poate si pe un drum 1+1. Cand are loc un accident si unul vine de pe banda 3 si unul de pe banda 1, ambii dorind pe banda 2, vina este impartita 50%-50% - de regula fiecare trebuie sa plateasca paguba celuilalt. Legea nu prevede nimic explicit si nici nu trebuie orice detaliu sa existe in lege. Din deciziile judecatoresti s-a mai desprins ideea, ca acela care avea masina mai in fata are vina mai mica. Acum depinde si de diferenta de viteza intre cei doi. Dar in esenta trebuie stiut asa: vina se imparte, asa ca nimeni nu poate sa forteze si la urma sa aibe 100% dreptate. Ambii soferi trebuie sa fie extrem de atenti.

--------------- revenim la subiect:

Deci hai sa ne intelegem: eu am desenat o trefla. O trefla asa cum avem mii sau zeci de mii in toata Europa. Din aceasta trefla am suprimat 3 bretele si au ramas doar 5 (din , ca sa mai reduc din costuri. Si fiind vorba de relatii care vor fi extrem de putin folosite. Deci o trefla simplificata. Ceva cu capacitate mai mare si mai sigur de atat ne exista, decat in situatii cu totul si cu totul exceptionale se pot face denivelari si pe bretele, la trafic de sute de mii de vehicule (ca altfel nu merita)....

Au mai fost discutii aici pe forum, ca trefla e invechita, ca sunt conflicte, etc... Nu e nici invechita si nu e nici un conflict. Sunt solutii curente, excelente, cu capacitate de trafic de pana la MZA 200.000 si chiar peste (depinde de numarul de benzi pe arterele principale si de cat procent din trafic foloseste bretelele). Ca idee un giratoriu are capacitate MZA 30.000, cu bretele dedicate se poate duce pe la 50.000 (suma tuturor directiilor).

Marele avantaj al unei trefle (si implicit a solutiei prezentate de mine) este lipsa oricarei constrangeri pentru traficul principal (care merge inainte). Si pe locul 2 fluenta pe toate directiile si capacitatea fabuloasa.

[vancouver]

Hai sa lamurim niste mituri:



1. Ce vedeti in imagine este intersectia autostrazilor A66 si A648 in Germania. PESTE intersectia de autostrazi este si o iesire, cea din poza. La ca. 1 km pe A648 spre sud e alta iesire, iar pe A66 la ca. 1 km spre est este intersectia cu A5, suprapusa si ea partial cu iesiri si intrari pe L3005 (care e si el un fel de drum express in zona). Atat la capitolul intersectii complicate si noduri unul peste altul, vai, vai. In noianul asta de intersectii si iesiri, gasiti mai multe situatii cu 3 iesiri pe distanta foarte scurta, unele suprapuse efectiv. Aici o privire de ansamblu: https://www.google.ro/maps/@50.1277027,8.5823775,1757m/data=!3m1!1e3

2. Nodul propriu-zis din poza este exact ceva gen cum am propus pentru DX4 / DN1. O trefla din care au fost suprimate anumite bretele. Se poate vedea ca pe doar 250 de metri trebuie accelerat si pe jumatate din acesti 250m are loc intercalarea cu traficul existent pe autostrada. Nu e limita de viteza fix acolo.

3. In partea de sus vedeti o bretea de intrare, iar banda de accelerare este concomitent banda de franare. Nemtii par sa nu aibe probleme cu faptul ca:
- cei care vin de pe banda trebuie sa schimbe si sa se incadreze intre cei de pe autostrada.
- cei care ies, trebuie sa se intercaleze intre cei care intra si apoi sa aleaga intre cele 2 variante de iesire

Da de situatia urmatoare de "conflict" ce ziceti?



Astia oare cum se suporta sa ce conflictuiasca cei care intra de pe o bretea stransa cu viteza mica cu cei din traficul principal care zboara pe acolo cu 100 si in plus si cu cei care trebuie sa franeze si sa iasa! Precizez ca drumul cu 3 benzi pe sens este autostrada A60, iar sus-jos este B9.

[vancouver]

Dupa cum ai zis acel U-turn este un fel de semi-giratoriu. Si iti dau dreptate. Asta pentru ca nu poti proiecta acel viraj cu o raza mai mica decat ai face-o pentru un giratoriu (daca vrei sa fie folosit si de TIR-uri). Inseamna ca acel U-Turn impreuna cu cele 2 benzi de DN ca si vedere din spatiu se tranforma intr-un giratoriu cu 3 benzi ca si dimensiune ocupata si forma.

Da, cu o mica mare diferenta: cei care merg inainte nu trebuie sa cedeze trecerea celor putini care vireaza la stanga / intorc. Ba mai mult, cei care merg inainte nu trebuie sa acorde nimic nimanui si merg pur si simplu fluent.

[vancouver]

@vancouver: continuarea DX-ului nu va fi spre nord? Anyway, în momentul în care drumul va duce spre Dej, nodul cu DN1 poate fi transformat într-o trompetă, păstrând giratoriul (e reprezentat grafic cu niște pagini în urmă). Ăsta cred că e cel mai curat și eficient mod în care se poate lucra. Repet: cred.

Pai asta si e problema. Daca faci o trompeta, atunci ai de facut un pasaj peste viitorul DX, o structura in plus. Acest pasaj va avea la randul lui bretele. De asemenea pe durata constructiei trompetei traficul de iesire de pe DX4 dinspre A3 spre Cluj va necesita fie o deviere locala, fie va fi inchis complet cateva zile.

Ori daca adaugam costul acestui pasaj peste DX4 ajungem in total la un pret mai mare, la care se adauga neplacerile cu afectarea traficului si lucrul foarte aproape de trafic.

Comparatie:
----------------------- Varianta trompeta + sens giratoriu  ---------------------------------- Varianta 5 bretele + 1 U-turn
Bretele: ------------- 900+800+200+200=2100m ------------------------------------------ 4x400m+1x500m=2100m
Structuri in plus: --- pasaj 1+1 peste DX + rambleu ca. 500 de bretele ------------------- nici una
Modificari pe DN: --- sens giratoriu + benzi directe ca. 400m ------------------------------ U-turn + benzi incadrare ca. 500m

Daca tragem linie e cam acelasi lucru, cu diferenta data doar de pasajul in plus peste DX si rambleele aferente in varianta sens giratoriu.
Deci avantaj - zic eu - varianta fara sens giratoriu e mai ieftina (in ansamblu).
Alte avantaje:
- fluenta traficului principal pe DN1 (dupa parerea mea un avantaj urias - asta e pana la urma scopul principal al intersectiilor denivelate, sa se circule fara oprire)
- nici o afectare a traficului pe durata lucrarilor de continuare
- bretea directa super clara (aproape fara viraj) si fluenta pe directia principala Cluj spre A3
- bretea directa si invers A3 spre Cluj (cu viraj 270°)

In final, poate ca totusi se va lua decizia pentru giratoriu. Nu o sa fie un capat de tara. E bine si asa. Chiar exceptional de bine, pentru ca este mare nevoie de legatura asta DN1-A3 si nu are rost sa ne impiedicam de asa un amanunt. Sunt trist ca nu exista o intelegere a ideii de FLUX CURSIV in trafic. Sunt trist ca nu se intelege ideea mega simpla ca nu are ce cauta un giratoriu pe un drum 2+2.

----

Mai precizez inca un lucru si cu asta inchei pe acest thread: am studiat la facultate si eu Cai de Comunicatii, stiu cat de cat cu ce se mananca. La vremea respectiva m-am mirat de unele aspecte si de cum se punea problema sa proiectam un drum, dar in fine, eram student si am facut ce zicea profesorul. Mai tarziu, pe durata muncii mele in Germania si ca si sofer am vazut multe. Si m-am lamurit ca mare parte din ce mi se spunea la facutate era un urias BULL-SHIT. O mare imbecilitate. Un mod extrem de invechit de a pune problema atat tehnic, cat si ca premiza de lucru: pe drum se afla mereu fix 2 vehicule. Si cum sa rezolvam orice conflict intre aceste doua vehicule. FRATILOOOOOR, pe drum nu se afla 2 vehicule, ci FLUXURI CONTINUI DE VEHICULE, care nu se mai termina niciodata! Un flux continuu poate bloca un giratoriu, e simplu. O simtim pe pielea noastra pe centura Bucuresti! Gata, am zis destul.