Infrastructura electorala in Romania: discutii tehnice

[frunzaverde]

Şi ca urmare, toate procedurile de securizare juridică a circuitului civil sunt construite în sensul ăsta. Prevederea din lege este cel puţin astăzi doar rezultatul modului în care funcţionăm în RO.

Tocmai, ca nu este rezultatul a cum functioneaza Romania - sistemul curent este exact opusul - este o ramasita a unui regim totalitar, cu o regula impusa din afara.  Cand mai bine de un sfert din populatia ta nu are domiciliul acolo unde stiu autoritatile, toate citatele alea din codul civil sunt inutile - este un sistem legalistic care nu fuctioneaza. Si nu functioneaza tocmai din cauza rigiditatii absurde. Si multe din problemele de vot de-aici isi trag seva. Romania stie exact cati cetateni are (spre deosebire de SUA sau UK), dar nu stie unde in lume sunt, nici macar relativ. Mai grav, crede ca stie, dar nu stie.

Am explicat de unde vin regulile - si nu vin din "realitati romanesti" - au fost importate in anii '50 din URSS, si se potriveau realitatii din RPR sau RSR, nu realitatii dintr-o Romanie libera si mobila. De asta regulile romanesti de domiciliu si identitate sunt mult mai similare cu cele din propiska ruseasca sau hukuou-ul chinezesc decat cu regulile din alte tari cu cod civil napoleonian (gen Franta sau Spania).

[Xenos]

Dincolo de problemele juridice, aş semnala o altă problemă care mi se pare evidentă: prin scanarea CI sau a paşaportului, sistemul te înregistrează automat ca persoană, nu văd de ce mai este necesară o declaraţie pe proprie răspundere că nu ai votat-că nu vei vota în altă parte (sau alte prostii similare) - înţeleg că mizeria asta a luat timp - pentru că dacă, prin absurd, ai votat sau vei mai vota, sistemul te detectează şi poţi fi pedepsit penal pentru fraudă chiar în lipsa declaraţiei. Faptul că declaraţia aceea mai întruneşte elementele constitutive ale altei infracţiuni (falsul în declaraţii) este o problemă secundară şi nu justifică în sine blocarea întregului proces electoral!

Aşadar, pentru diaspora:
1. sistem de vot prin corespondenţă, cu înregistrare prealabilă;
2. ca şi până acum, secţii fizice de vot (poate exista un val, o emoţie, o mobilizare puternică printre cei care nu s-au înregistrat), dar făcut ca lumea, cu secţii cu capacitate ok, adică 10 cabine şi tot atâtea ştampile, nu vrăjelile pe care le-am văzut, din păcate, şi duminică  şi pentru care ar trebui angajată răspunderea penală a cuiva (nu spun cui, e de văzut);

Pentru ţară, revenit la votul pe listă uninominală, la nivel naţional, pentru ca populaţia activă să poată vota oriunde. Am avut peste 1 milion de voturi pe listă suplimentară, este clar că nu e votul multiplu cu autobuzul (căci SIPMV previne acest lucru), ci despre populaţia urbană, activă, adică exact aceea care schimbă rezultatul alegerilor.

[TibiV]

Dar si dupa eliminarea lor, un local de votare nu va permite mai mult de un votant la 10-20 secunde din cauza restului procedurilor.

Hai sa zicem 30 de secunde...
Asta ar insemna 2 votanti / minut, adica 10 votanti in 5 minute.
Pai 5 minute a fost media duratei de vot in disapora...
Adica asta ar insemna fix cresterea de 10 ori a vitezei de votare despre care vorbeai....

[ghrt]

Tocmai, ca nu este rezultatul a cum functioneaza Romania - sistemul curent este exact opusul - este o ramasita a unui regim totalitar, cu o regula impusa din afara.  Cand mai bine de un sfert din populatia ta nu are domiciliul acolo unde stiu autoritatile, toate citatele alea din codul civil sunt inutile - este un sistem legalistic care nu fuctioneaza.
Am explicat de unde vin regulile - si nu vin din "realitati romanesti" - au fost importate in anii '50 din URSS, si se potriveau realitatii din RPR sau RSR, nu realitatii dintr-o Romanie libera si mobila. De asta regulile romanesti de domiciliu si identitate sunt mult mai similare cu cele din propiska ruseasca sau hukuou-ul chinezesc decat cu regulile din alte tari cu cod civil napoleonian (gen Franta sau Spania).

Regula identificării prin nume, prenume şi domiciliu precede sistemul sovietic.

Actele starii civili voru cuprinde anulu, luna, diua si ora cand ele s'au facutu, prenumele (numele de batezu), familia, virsta, profesiunea sau meseria si domiciliulu toturoru persoanelor inscrise în ele.

Gradul de birocraţie de azi era imposibil la 1865, când 95% din români erau analfabeţi şi nu aveau acte de proprietate. Birocraţia maximă de atunci era

Scambarea de domiciliu se opereza prin llocuinta in faptu intr'unu altu locu, unita cu intentiunea de a'si statornici acolo principalea asedare.
Dovada intentiunii resulta din adinsu declaratiunei facuta atatu la autoritatea comunale a locului ce se parasesce, catu si la aceea a locului unde'si a stramutatu domiciliul.

Aşadar atunci mergeai şi la departamentul de evidenţă a populaţiei de la fostul domiciliu, să declari că nu mai locuieşti acolo, şi la cel de la noua adresă, să îţi declari domiciliul.

Tot pe atunci era o probă a obligaţiilor, se foloseau 2 lemne şi erau valabile crestăturile pe ambele lemne în acelaşi loc. E o amintire jenantă de doar acum 150 de ani, când străbunii noştri erau analfabeţi. Şi nu plecau din sat. În Transilvania hapsburgică a fost altceva.

În ceea ce priveşte

sistemul curent este exact opusul

cred că faci o confuzie între realitatea domiciliului şi utilizarea lui ca şi cheie de identificare. Prima e o chestiune de fapt, a doua e un text formatat ca localitate, sector/judet, strada, numar, imobil, scara, etaj si apartament. Problemele apar când sistemul trebuie să asigure o operaţiune prin comunicarea corespondenţei la domiciliul oficial, dar există safety checks tocmai pentru că se ştie că nu funcţionează 100%.

Până nu demult se utiliza şi iniţiala tatălui ca element suplimentar de siguranţă, după introducerea CNPului am văzut că s-a renunţat.

Ca o chestie inedită, un notar mi-a povestit că unul care avea acelaşi nume cu proprietarul îl convinsese să îi închirieze imobilul, apoi obţinuse buletin de identitate la adresa respectivă şi încercase să vândă imobilul. Din fericire a fost depistat pe baza seriei de buletin.


Sunt cu totul de acord că ar trebui simplificat dar oamenii ştiu că locuiesc în blocul X3. Au locuit acolo marea parte a vieţii, face parte din identitatea lor.

[frunzaverde]

Nu am zis niciodata ca termenul de "domiciliu" e o inventie sovietica. Exista termenul de domiciliu in codul civil napoleonian, din care a fost copiat codul civil romanesc. Am zis ca conceptualizarea domiciliului, si legarea ei de identitate in felul in care a fost facut-o e o inventie sovietica, care inca ne bantuie. Adica conceptul de domiciliu, asa cum exista el acum, este. Ca peste tot in spatiul comunist, comunistii au folosit terminologia pre-existenta pentru a aplica un sistem complet diferit de cel precedent - in Romania au folosit termenul "domiciliu", dar care n-are mare legatura cu cel din Franta sau alte tari de cod civil. La fel cum in China au folosit termenul hukou, care n-are vreo legatura cu sistemul vechi de 700 de ani precedent (inca folosit in Taiwan si adaptat in Japonia).

Ce descrii tu acolo, din codul civil din 1864, cuprinde registrele de stare civila, adica catastifele in care se inregistrau exclusiv nasterile, mortile si casatoriile. Romanii nu aveau in secolul XIX acte de identitate de vreun fel, si domiciliul este explicit nelegat de identitate : Scambarea de domiciliu se opereza prin llocuinta in faptu intr'unu altu locu, unita cu intentiunea de a'si statornici acolo principalea asedare.. Cetateanul putea, daca dorea, sa dea o declaratie ca atare (ca intentioneaza sa isi schimbe domiciliul) pentru uz propriu, sau, putea lasa la atitudinea autoritatii, cand avea nevoie (de exemplu pentru taxe), sa-i determine domiciliul - cele doua variante exista in codul civil (si le citezi). Declaratiile date erau pentru uz propriu, in scop privat, si nu se inregistrau in catastife, si singura oportunitate pentru inregistrarea unui domiciliu era la nastere, casatorie, divort sau deces. Nu existau acte de identitate.. Sistemul e similar in multe tari de tip common-law si azi, nu are legatura cu alfabetizarea.

Primele acte de identitate individuale ale romanilor au venit la inceputul anilor '20. S-au numit oficial Buletinul de Inscriere la Bi(u)roul Populatiei. Oficial, ca in realitate nu exista un model standard, si exista judete in care n-au fost niciodata emise; existau cateva zeci de modele diferite - aproape fiecare judet isi avea propriul format si unele nici macar nu erau numite asa - existau "carnete de identitate", "carti de identitate" etc. Unele erau sub forma de carnetel (cartonat sau necartonat), altele erau sub forma de legitimatie, altele erau sub forma de diploma/patent. Fiecare comuna urbana si rurala isi emitea propriul format, si isi inregistra cetatenii in propriile registre. Nu exista evidenta centralizata. Unele din ele (modelul folosit in Bucuresti) contineau si campuri pentru adrese, care teoretic se revizuiau. In imensa majoritate a cazurilor, nu era inregistrata vreo adresa (era trecuta o linie). Obtinerea unui buletin se facea prin prezenta la chestura politiei plasii/coumunei, darea unei declaratii, predarea carnetului vechi, luarea in evidenta, si emiterea unui carnet nou. Deci, nu erai legat de "glie" - mutarea era libera, si inregistrarea se facea la nivel de oras/comuna, nu la nivel de apartament/adresa exacta. Chiar si in timpul razboiului, singurul lucru care s-a schimbat era o "dovada" lipita pe spatele carnetului, pentru ratii.

In 1949 s-a schimbat totul, inclusiv conceptul de domiciliu. In primul rand, a fost centralizat la nivel national prin Serviciul Evidenta Populatiei. Pana aici nimic anormal. Ei, de-aici se schimba treaba.

Prima chestie care s-a schimbat este ca dreptul la identitate este legat explicit de o adresa, si de necesitatea existentei unei permisiuni legale, formale, si explicit autorizata de stat, de a locui la acea adresa. Ideea era simpla - anumite zone din tara erau zone restrictionate, si metoda cea mai simpla de restrictionare este de a nega dreptul la identitate si identificare (la acte) ale persoanei care nu se muta cu permisiune acolo. Pentru ca singurul mod in care puteai obtine drept de locuire la o adresa era via stat. Practic, in 1949 s-a restrictionat libera circulatie a romanilor in Romania. Sistemul asta este strain oricarui stat care nu a fost democratic - de asta zic ca conceptul de domiciliu este, in forma curenta, comunist.. Nu are vreo legatura cu domiciliul in sens francez sau spaniol. In schimb are legatura cu hukou si propiska si pasaportul intern - care, la fel ca in Romania, restrictionau accesul la orase mari, la mediu urban etc. etc., si limitau mutarea in tara (in romana din Basarabia vei auzi expresii fara sens in romana romaneasca: kilometrul 101, bilet de lup, toate restrictii administrative sovietice similare cu "flotantul" si "orasul inchis" din Romania).

Majoritatea tarilor ex-sovietice au renuntat la restrictiile astea administrative. Romania nu. A pastrat exact acelasi cadru legal - care restrictioneaza sever identitatea de existenta unui drept legal si autorizat de stat de locuire la o adresa fixa - o chestie la care inclusiv Rusia a renuntat. Si asta ne distruge capacitatea de a avea un sistem electoral functional. O parte importanta (poate chiar 5-10% din prezenta la vot) vine din faptul ca oamenii NU POT VOTA din lipsa de acte in locul unde locuiesc. Si de faptul ca o schimbare de domiciliu este considerata, inclusiv legal, un proces complex - care cere acte doveditoare asupra dreptului legal de locuire acolo.

Cat despre "masura de siguranta", de asta avem CNP-uri universalizate. Ion Popescu 1741313259929 nu va putea niciodata sa se prezinte sa vanda casa lui Ion Popescu 1730229450211 pe care o inchiraza (datele sunt intentionat imposibile) indiferent de ce adresa au, ce numere de buletin sau ce nume de familie au. Pentru stat, Ion Popescu nu ar trebui sa fie decat un atribut al cheii unice - cheia unica e singurul lucru care conteaza. Si se poate dovedi (folosind calcul relational elementar) ca nu poate exista nici un fel de element mai sigur de identificare 1:1 ca o cheie unica universala. Pot exista chei confirmatoare - dar si astea trebuie sa fie unice - ceea ce nici adresa, si nici numarul de buletin nu sunt. Deci notarul tau trebuia sa se uite la CNP, nu la seria de buletin! Si in nici un caz la adresa. Eliminarea propiscii si flotantului nu ar fi redus siguranta lui Ion Popescu proprietar! Da, pot exista chei duplicate (si trebuie corectate), dar nume duplicate exista cu zecile de mii... Ion Popescu sunt zeci de mii doar in Bucuresti.

[frunzaverde]

Pai cati dintre noi stim sa verificam software, mai ales in formatul binar care ruleaza pe tableta aia? Guvernul/organizatorul alegerilor poate oricand sa falsifice acel soft. O sa spuneti ca atunci tot ce e vot electronic cade.

Eu sunt de acord cu nemtii la partea cu votul, sunt complet impotriva oricarui sistem de vot electronic in formula curenta - si majoritatea covarsitoare a specialistilor sunt impotriva. Pentru cei care nu sunt specialisti in votare sau calculatoare, aici aveti o explicatie semi-non-tehica a de ce facuta de Facultatea de Informatica a Universitatii Nottingham, prin programul de outreach (Computerphile):



Dar noi avem o problema mult mai simpla decat votul electronic. Votul in sine poate ramane (si trebuie sa ramana) pe hartie. Problema noastra este confirmarea ca o persoana a votat o data si o singura data. Ceea ce e o problema mult mai simpla - pentru ca nu avem problema anonimitatii - informatia ca cineva a votat sau nu nu trebuie anonimizata pentru ca votul sa fie secret (de altfel, existenta listelor la votul pe hartie elimina si in sistemele traditionale anonimitatea). Si stim ca prezenta la vot nu este anonima, si azi se mentine legatura "prezenta la vot - persoana" : http://www.apador.org/blog/cum-poti-verifica-daca-cnp-ul-tau-a-votat-fara-tine/

Astfel, poti face un sistem electronic in care poti verifica daca ai votat sau nu, ca cetatean, si un sistem de verificare simpla post-hoc, pe hartie, pentru a determina daca cineva a votat sau nu. Fara liste speciale, si fara infrastructura noua. Cu foarte mici schimbari? Simplu:

1. La sectia de votare se scaneaza actul de identitate. In momentul ala CNP-ul iti este blocat intr-o baza de date informatica centralizata (rolul central electoral), si toate actele de identitate pe care le ai iti sunt blocate. Cuponul poate fi un cupon de lipit pe acte de identitate, cu sistem distructiv (rupi colantul, iti distrugi actul).

2. In acelasi moment, o imprimanta (de-aia de bonuri, ca la magazin) tipareste doua bonuri. Un bon pe care scrie "MATCA" si se pastreaza in sectie. Un alt bon pe care scrie "CUPON", are un link si un cod de bare/QR care te duce la pagina personala "am votat". Contine nume, CNP, ora, timpul si locul (sectia) de vot. Matca se pune la registru ("la sac"). Cuponul se baga la primitor.

3. Pui stampila pe buletin, il bagi in urna, pleci acasa.

Matcile se strang toate intr-un depozit unde pot fi auditate manual. Apare cineva ca a votat de doua ori, odata la Stockholm si odata la Bacau? Trimitem politia sa investigheze, si simultan stim ca sistemul nu functioneaza, si putem inclusiv anula scrutinul.

Acasa, daca doresti, poti verifica daca ai votat. Intr-un sistem electronic, bagi CNP-ul, si apari "votat" sau "nevotat".

Daca ai votat si apari ca nevotat : te duci frumos la judecatorie, politie, procuratura, arati cuponul, si incepe un audit al matcilor, si se lasa cu catuse, rahova, stiti voi.
Daca n-ai votat si apari ca votat : te duci frumos la judecatorie, politie, procuratura, unde ti se cer TOATE actele care apar ca emise pe numele tau (buletin, pasaport, carte de alegator).

Daca incerci sa te duci sa votezi de doua ori, cand iti baga orice act in scanner apare "POPESCU, ION, 1730229029142 A VOTAT LA SECTIA 59 CUCUIETII DIN DEAL. REFUZ". Daca sectia 59 Cucuietii din Deal este in apropiere, se cheama politia sa il ia pe dl. Popescu pe sus pana la sectia vecina, sa faca investigatii daca a incercat vot dublu, urmat de proces verbal si procuratura sa faca dosar penal si judecatorie si Rahova. Daca dl. Popescu chiar n-a votat sau sectia nu este in apropiere, se cheama politia sa faca investigatii, si se suna la BEC, pentru identificarea unei potentiale fraude, dupa care se "elibereaza" locul la vot pentru dl. Popescu si se auditeaza pentru a se vedea cine e vinovat pentru votul multiplu.

Asa poti vota oriunde, oricand, fara pre-inregistrare. Sistemul asta exista, baza de date exista. E nevoie doar de imprimante. Si de scannere ICAO civilizate, nu mizeriile cu tablete care exista acum... Se elimina declaratiile si listele si alte mizerii de genul. Care, de altfel, sunt exclusiv mizerii inutile ca sa impiedice votul.

Softul e verificat prin ceea ce printeaza - scopul lui e doar sa inregistreze prezenta. Daca apar chitante duplicate sau lipsesc chitante, e clar ca nu face ce trebuie. Se poate, pentru ca pe fiecare chitanta e un nume si un CNP. Vot electronic, aia e altceva.

preinregistrare si posta.

Votul prin posta este excelent - dar nu este solutia unica. Peste tot in lume, votul prin posta din strainatate este putin sau foarte putin popular. Chiar si in tari cu prezenta uriasa la vot. In Suedia, avem 150.000 voturi prin postal a aproximativ 650.000 de votanti eligibili, deci 25%, fata de o prezenta normala de 70-80%. De ce? Cere mult efort si planificare - si de obicei importanta votului e constientizata tarziu, mult dupa ce s-a inchis fereastra de inregistrare necesara.

Cu sistemul de mai sus se poate implementa cu usurinta vot prin posta. Plicurile cu voturile nu sunt deschise in post-ziua votarii, totul fiind transmis live  (streaming). Daca votezi la sectie, si CNP-ul tau este inregistrat ca votand la sectie, plicul tau nu este deschis, ci distrus. Daca nu votezi la sectie, plicul e deschis (live, cum am zis), si plicul mic (cu voturile) e bagat nedeschis in urna. Cand toate plicurile au fost deschise, se desface urna, si se numara voturile din plicurile mici (acum anonimizate).

Bineinteles, se poate face mai putin nasol - cu preinregistrare online, si mai ales cu termene mult mai putin stranse.

Ai 60 de zile cutoff inaintea votului? Bineinteles ca o sa primesti 8800 cereri, cum a fost in 2016 la alegeri.
Ceri tot felul de acte sofisticate (mie mi-au cerut stampila si semnatura pe document care atesta unde locuiesc in Suedia; le-am trimis inclusiv o copie a pasaportului suedez; e absurd, si de altfel, cererea romanilor incalca si legea romaneasca si legea suedeza)? Nu va face nimeni procesul - procesul din 2016 a fost gandit intentionat pentru a sabota chiar si ideea de vot prin corespondenta.

Orice s-ar face insa cu votul prin posta este nevoie de sectii ca lumea de vot in strainatate pentru alegatorii romani. Avem nevoie de o lege clara, care sa ceara explicit:

1. MAE trebuie sa negocieze spatii de votare in afara Romaniei pentru volume mari de votanti. Polonia si Turcia sunt exemple de urmat aici, ambele organizeaza alegeri pentru diaspore imense.

In momentul asta, votarea este intentionat gatuita extrem. De exemplu, la Stockholm, unde a votat Cristi si n-am votat eu:

1.1. S-a organizat o singura sectie de votare, desi spatiul este format dintr-un palat urias, cu 3 etaje.
Adica asta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Rum%C3%A4niens_ambassad_i_Stockholm#/media/File:Rum%C3%A4nska_ambassaden.JPG
Se puteau organiza lejer 10-15 sectii in cladirea asta, mai ales ca jumatate din ea nu este folosita la nimic (e sub cheie), dar e in proprietatea statului roman.

Majoritatea ambasadelor Romaniei sunt supradimensionate - si au loc pentru 5-10 sectii de votare, nu pentru una singura!

1.2. Nu s-au asigurat suficiente rechizite. Ar fi trebuit aduse 100 de stampile, 50 de tablete, 1000 de pixuri si de liste. Nu 2 tablete! Nu 2 stampile! Costa nimicuri chestiile astea! Dar toate astea au fost gatuiri, care au facut sa voteze 1300. Cu 2 sectii, ar fi votat toti cu o coada de maximum 30 de minute. Cu 3 sectii ar fi fost totul 5 minute. Dar, MAE si cu ambasada si-au batut joc - nu-i nimic, o sa aiba o plangere penala.

1.3. S-a gatuit intentionat fluxul. De exemplu, s-a tinut usa ambasadei INCHISA, se deschidea doar o semi-usa, tocmai ca sa nu se poata intra si iesi simultan. Se astepta la coada afara in loc sa se astepte in interiorul ambasadei, unde existau spatii suficiente.

1.4. Desi statul roman are in proprietate consulara Institutul Cultural Roman din Stockholm, unde s-a mai facut sectie de votare, nu s-a votat acolo.

1.5. S-a facut, in loc, o micro-sectie de votare la Sölvesborg, intr-o zona rurala, lipsita de atractivitate, la 100 km de alte doua sectii de votare mari. Acolo au votat 300 de oameni, ca mai multi nu erau. In schimb, zone cu multa cerere au fost intentionat ignorate.

entru ţară, revenit la votul pe listă uninominală, la nivel naţional, pentru ca populaţia activă să poată vota oriunde. Am avut peste 1 milion de voturi pe listă suplimentară, este clar că nu e votul multiplu cu autobuzul (căci SIPMV previne acest lucru), ci despre populaţia urbană, activă, adică exact aceea care schimbă rezultatul alegerilor.

Este cea mai proasta idee "votul uninominal" - nu inteleg de unde dragostea romaneasca cu el, cand specialistii in sisteme electorale din toata lumea fug de el pentru ca e cel mai prost sistem pe care-l avem. Si din motive practice, si din motive de reprezentativitate.

Incepem cu problema de reprezentativitate :

1. sistemele majoritare, in care cel mai mare numar de voturi castiga locul din circumscriptie, restul pierd tot (fie intr-un singur tur cu pluralitate, ca in SUA, UK sau Canada, fie in doua, ca in Franta) sunt cele mai nereprezentative - adica arunca la gunoi cele mai multe voturi. Daca in Circumscriptia Cucuietii din Vale, Ion are 38.82% si Ilie are 38.75%, Ion merge in Parlament, Ilie sta acasa, cele 38.75% fiind "aruncate la gunoi". Si asta are multiple efecte profund negative - efectul principal e ca universal raman doar doua partide/aliante mari, cu orice nou intrat avand nevoie de zeci de ani si un cutremur sa razbeasca (legea lui Duverger). Asta pentru ca trebuie sa castigi circumscriptia. De exemplu, in alegerile curente, europarlamentare, daca s-ar fi votat uninominal, pe 32 circumscriptii, USR+Plus nu ar fi luat 8 mandate, ci, in functie de desenul circumscriptiei, intre 1 si 4.

Si problema practica :

2. impiedica votul la distanta. Pentru fiecare circumscriptie trebuie sa existe buletine separate, speciale. Votul din diaspora se poate aranja doar extrem de complex, adica in doua feluri :
1. trebuie sa contactezi propria circumscriptie sa-ti obtii actele de vot... Este criminal sistemul (SUA si UK), si atat de alambicat incat numarul de voturi din strainatate e extrem de modest. In SUA, din 3 milioane de votanti potentiali in strainatate ajung sa voteze sub 200.000, si stiu cat e de complex sistemul, tocmai pentru a asigura ca primesti buletinele corecte din circumscriptia corecta.
SAU
2. exista o circumscriptie diaspora, dar FARA redistribuire. Noroc bun, pentru ca vei avea 1-2 senatori si 1-2 deputati la o populatie de 2-3 milioane de romani, fara ca voturile din diaspora sa conteze altfel la rezultatul total. Asa au francezii.

Nu exista nimic pozitiv cu sistemele uninominale - exista doar o iluzie emotionala ca ai acces la un senator si deputat cu nume si prenume (care e FIX o iluzie) - ti-o spune cineva care isi castiga painea din stiinta politica. Singurele tari care au sisteme de tipul asta sunt tarile care au inceput foarte devreme cu votarea si democratia (in secolul XVIII-XIX), cand inca nu stiam cum sa construim un sistem de vot mai bun.

Dupa mine, solutia ideala pentru Romania este, pentru parlament si europarlamentare, un singur vot, pe o singura lista nationala, prin reprezentare proportionala (ori cu metoda d'Hondt ori Saint Lague). Nu difera ca efect fata de metoda cu circumscriptii regionale sau judetene in practica - oricum la cum sunt organizate partidele romanesti (prin lege), ca structuri nationale, listele sunt nationale si decise la nivel central. Eventual sub forma de lista deschisa - prin care sa-ti poti selecta un candidat favorit, care sa fie propulsat in capul listei daca prinde multe voturi "preferentiale".

[cristi5]

Dar noi avem o problema mult mai simpla decat votul electronic. Votul in sine poate ramane (si trebuie sa ramana) pe hartie. Problema noastra este confirmarea ca o persoana a votat o data si o singura data.

Din punct de vedere al verificabilitatii folosirea sistemelor digitale pentru lista suplimentara e fix acelasi lucru ca folosirea lor pentru vot. Pentru ideea de verificabilitate este sa nu se fure. E totuna daca se fura prin violarea secretului votului (de exemplu pt a-l cumpara) sau se fura prin vot multiplu! 

Atata timp cat ceva trebuie verificat pe loc si nu sunt destule informatii pe hartie, in incapere, e neverficabil si gata. O simpla cautare digitala intr-un index central (sau blocarea tranzactionala a unui CNP) poate fi atacata si eu si tu, specialisti IT, stand intr-o sectie de votare, nu putem sa ne dam seama daca e atacat sau nu acum, daca a fost atacat acum o ora sau va fi atacat peste 5 minute. Atentie, se pot face astfel de sisteme, dar ce e implementat acum e foarte departe.

Este OK de exemplu sa produci digital o lista pe care ai cateva saptamani sa o verifici. Dar in ziua Z, daca nu putem verifica pe loc, noi 5 reprezentanti de partide politice, pe hartie (pt ca electronicul poate fi atacat), nu e verificabil si pace.

Softul e verificat prin ceea ce printeaza - scopul lui e doar sa inregistreze prezenta.

O sa recitesc mai in detaliu dar mi se pare ca softul pe care-l descrii e dependent de un server tranzactional, adica verficarea lui e departe de a fi limitata la incapere.

In Suedia, avem 150.000 voturi prin postal a aproximativ 650.000 de votanti eligibili, deci 25%, fata de o prezenta normala de 70-80%. De ce? Cere mult efort si planificare - si de obicei importanta votului e constientizata tarziu, mult dupa ce s-a inchis fereastra de inregistrare necesara.

In Suedia avem 2,9 milioane de voturi exprimate anticipat, care pot fi exprimate in localuri de vot anticipat din toata tara,  in ambasade, consulate, etc.
https://data.val.se/val/val2018/rostmottagning/fortidsrostning/mottagna_fortidsroster.xls

Daca bine inteleg mare parte din cei 650k sunt diaspora suedeza dar stim si cati dintre ei s-au dus la ambasada/consulat sa voteze anticipat?  Plus ca stim ca n-au plecat de saracie si probabil putini viseaza sa se intoarca, deci interesul lor pt vot e probabil redus.

In legatura cu planificarea: si votul anticipat are o fereastra limitata. Cum de functioneaza asa de bine? Poate pentru ca statul face primul pas, trimitand tuturor alegatorilor un certificat valabil pt respectivul scrutin, fara de care nu pot vota anticipat (dar pot vota la sectie).

Poate asta e o solutie pentru Romania
- George din Castellon primeste certificatul pt scrutin la locuinta lui din Romania, cu 2 luni inainte de scrutin
- vecinul sau familia ii telefoneaza si intreaba ce sa faca cu certificatul. Pe certificat e scris ce e de facut daca omul e plecat
- George e de acum provocat, si cere autoritatilor (exista multe mecanisme) certificatul la domiciliul real (si eventual mutarea domiciliului electoral la Castellon).
- In varianta avansata, daca tot e provocat, George cere hartiile pt vot prin corespondenta. Cand ajung, George voteaza vesel prin corespondenta.
- in varianta mai simpla George primeste cumva certificatul electoral. Daca s-a deranjat sa-si mute domiciliul electoral in Castellon, poate vota la un local de vot din Castellon in ziua scrutinului. Daca nu (sau in orice caz), poate vota anticipat la un local de vot anticipat din Castellon sau din alta parte.

Sigur, asta ar insemna ca si vecinii lui George ramasi in tara pot vota anticipat.

[frunzaverde]

In cazul Suediei, cifrele cuprind atat votul in avans la ambasada (nu se voteaza in ziua votului) cat si votul prin corespondenta. Astea sunt voturile totale inregistrate de la persoane din strainatate.

Cat de motivatii de vot - tocmai, mare parte au plecat temporar, un an, cinci ani, zece - cu afaceri, studii, familie, la pensie la soare (deci cu pensie depinzand de politicile statului suedez) etc. - si o mare parte au ori gand sa se intoarca ori chiar au in continuare legaturi frecvente in SE. De obicei, cand pleci de saracie, n-ai de gand sa te mai intorci; nu cand pleci ca sa explorezi sau sa folosesti oportunitati.

Votul in avans in SE cere planificare in limita gasirii celei mai apropiate sectii de votare in avans (semnul Vallokal / Här kan du förtidsrösta). N-ai röstkort (certificat de alegator) la tine, ti se poate genera unul nou pe loc in majoritatea localurilor : https://www.val.se/att-rosta/allt-du-behover-veta-om-att-rosta-i-eu-valet/vanligaste-fragorna.html.

Din punct de vedere al verificabilitatii folosirea sistemelor digitale pentru lista suplimentara e fix acelasi lucru ca folosirea lor pentru vot. Pentru ideea de verificabilitate este sa nu se fure. E totuna daca se fura prin violarea secretului votului (de exemplu pt a-l cumpara) sau se fura prin vot multiplu!

Nu e totuna - si eu zic ca asta face diferenta intre vot si prezenta care face un sistem tranzactional clasic posibil exclusiv pentru prezenta la vot. Uite de ce:

Informatia Ion Popescu 9912010000 s-a prezentat la vot la ora YY:YY nu violeaza cu nimic secretul votului. Informatia asta este publica in toate sistemele pe hartie de azi; e necesara si in auditul full manual. Un sistem tranzactional de inregistrare a prezentei la vot, cu identitatea persoanei pastrate, plus auditare pe hartie, previne votul multiplu, si are suficienta informatie pentru detectarea furtului fara a audita black-boxul (avem gramada de sisteme tranzactionale care fac asta).

1. Cand votezi, continutul votului trebuie anonimizat. Tot ce se intampla din punctul anonimizarii incolo nu mai poate fi trasat spre individul original. Daca sistemul e atacat dincolo de punctul anonimizarii, e imposibil de trasat mai departe ce s-a intamplat si cine a cauzat furtul (exista idei cu blockchain, dar nu sunt convins).

2. Pentru prezenta la vot, tranzactia NU ESTE anonima:

a. Este absolut OK sa se pastreze o eternitate si sa fie publica informatia:  "Ion Popescu 8104219991 s-a prezentat la vot la ora 10:31:27", a votat, si nu mai are dreptul la inca un vot.
b. Nu este OK sa se pastreze chiar si o miliardime de secunda informatia: "Ion Popescu 810421 a votat Partidul Liberal Muncitoresc, candidatul Sughit Paul".

Problema b. e insurmontabila cu ce stim acum (oamenii lucreaza la asta, si pe partea tehnica din discutiile pe care le-am avut stii mult mai bine ca mine partea tehnica). Problema este anonimizarea fara trasabilitate, de care n-avem nevoie.
Problema a. e echivalentul unei tranzactii normale bancare - unde exista inclusiv "supraveghere" de catre organe financiare fara audit de cod.

Pentru problema a., nu este necesara supravegherea softului, pentru ca orice stare gresita este capturata pe hartie. Cum functioneaza supravegherea black-box-ului electronic de cetateni normali daca sistemul e atacat? Hai sa vedem ce stari are sistemul atacat:

1. Chitantele au nume si prenume si CNP pe ele. Sistemul atacat printeaza chitantele pe hartie corect, dar nu proceseaza tranzactia de inregistrare in sectie. Adica omul voteaza, dar apare ca "nevotat". Pai, la auditul chitantelor, o sa apara ca Ion Popescu n-a votat, dar Ion Popescu are chitanta in mana. Sistemul e viciat, ori Ion Popescu, ori verificatorul chitantelor (din sectie sau din verifcarea central) care are matca anunta ca Ion Popescu a votat dar apare ca nevotat.

Daca Ion Popescu voteaza de doua sau trei ori, si i se printeaza trei chitante, o sa-i apara chitanta cu nume, prenume si CNP de trei ori in maldarul de chitante, vot multiplu, sistem atacat. Alegerile se invalideaza!

2. Sistemul atacat nu printeaza chitante, dar inregistreaza votanti/blocheaza CNP-uri. Asta se afla in clipa in care omul nostru incearca sa voteze la sectie. Ii apare "esti votat!" caz in care se contacteaza imediat BEC si se anuleaza scrutinul. Alegerile se invalideaza!

3. Sistemul atacat inregistreaza participanti la vot (sistemul NU inregistreaza voturi, doar participare, sistemul n-are nici o legatura cu voturile!) pentru non-votanti la sfarsitul zilei. Nu conteaza! Pentru ca 1. nu exista voturi pe hartie asociate cu prezenta, asa ca atacul este detectat. 2. Chitantele respective nu se vor fi emis in sectiile de votare, de unde se iau si se transporta (sub paza si observatie) la centru, de unde se iau inca odata si se  auditeaza la centrul al mare. Ca cineva sa fraudeze votarea, trebuie sa se fraudeze chitantele, care sunt sub paza si observatie fizica, sub sigiliu.

Orice frauda e legabila pe hartie de un Ion Popescu cu un CNP, pe hartie! In plus, nu trebuie sa existe o confirmare finala a integritatii in timp real. Daca stim ca sistemul a fost atacat dupa auditul final al chitantelor, reluam scrutinul. Asa functioneaza si auditul pe hartie - nu este instant - ia o saptamana.

De altfel, printarea chitantelor poate fi facuta de un sistem COMPLET offline. Intai scanezi buletinul la un sistem offline, care tot ce face e sa citeasca numele si prenumele si CNP-ul si sa-l puna pe o hartie. Apoi scanezi hartia + buletinul din nou la sistemul online, care, daca totul e ok, proceseaza tranzactia online.

Norvegia si Danemarca au un sistem de tipul asta. Votul efectiv pe hartie, inregistrarea votantilor 'check-in'-ul, adica, digital. Si Romania are, cu auditul suplimentar facut via "liste suplimentare", care sunt auditate ulterior central. In Norvegia arata asa:



In SE nu vor sa implementeze sisteme de genul asta din motive de cost - oricum, cu exceptia euro-parlamentului trebuie sa votezi fix pentru circumscriptia corecta, asa ca flexibilizarea suplimentara a votului nu este interesanta.

[ghrt]

Ce descrii tu acolo, din codul civil din 1864, cuprinde registrele de stare civila, adica catastifele in care se inregistrau exclusiv nasterile, mortile si casatoriile.

Nope. E reglementarea domiciliului ca atare. Nu m-a interesat foarte mult istoria, dar aparent puteai să îţi schimbi astfel domiciliul oricând, şi atunci când nu erai într-una din situaţiile pe care le menţionezi. Este adevărat că nu se emitea un act de stare civilă, dar acesta era oricum inutil deoarece aproape nimeni nu ştia să citească. Să nu confundăm emiterea actului cu înregistrarea propriu-zisă.

Romanii nu aveau in secolul XIX acte de identitate de vreun fel, si domiciliul este explicit nelegat de identitate :

Să nu confundăm existenţa actului de identitate cu identificarea.
Domiciliul era solicitat permanent pentru identificare în situaţiile formale.

Majoritatea tarilor ex-sovietice au renuntat la restrictiile astea administrative. Romania nu. A pastrat exact acelasi cadru legal - care restrictioneaza sever identitatea de existenta unui drept legal si autorizat de stat de locuire la o adresa fixa

Aici este o discuţie principială, dacă se merge pe un sistem de declaraţii pe proprie răspundere sau are loc o verificare urmată de o decizie. Problema reală este că raporturile juridice până spre anii 2000 nu utilizau CNP-ul, ci s-a mers pe o cheie de identificare formată din nume, prenume şi domiciliu. De exemplu am văzut multe contracte de construire de apartamente, evident ulterioare introducerii CNPului, şi acesta nu este menţionat. În aceste condiţii, până la diminuarea aproape completă a bunurilor deţinute de persoane identificate exclusiv prin nume, prenume şi domiciliu, este un risc de securitate ca domiciliul să poată fi obţinut în urma unei simple declaraţii. Cred că treci cu uşurinţă peste faptul că sunt acte fără CNP - de asta ai spus că notarul trebuia să îl verifice. Nu avea cum, nu era în act, nu avea cu ce să compare. În schimb erau trecute seria şi nr buletinului.

Ţi se pare de domeniul trecutului? Hai să vedem cum verifici identitatea administratorului unei societăţi, cu care să zicem că semnezi un contract şi plăteşti un avans. Extrasul de informaţii de la ONRC conţine:
Nume şi Prenumele
Cetăţenia
Sexul
Data şi locul naşterii
Puterile mandatului
Data numirii
Data expirării mandatului
Durata mandatului
Data depunerii specimenului de semnătură (care nu este furnizat!)

Nici eu nu văd CNP-ul. În schimb pot verifica numele, prenumele şi data şi locul naşterii. Nu e chiar unic dar e pe aproape, aparent nu sunt probleme în practică.

Si asta ne distruge capacitatea de a avea un sistem electoral functional.

Ceea ce ne distruge această capacitate este dezinteresul autorităţii de a avea o listă electorală corectă la fiecare rundă de alegeri. De ce? Până să fure cu blockchain-ul se fură cu votul absenţilor de pe liste. Morţii sunt cei mai facili dar nici ceilalţi nu sunt de lepădat. În comunităţile rurale se ştie cine e şi cine nu.
Deşi sunt argumente pentru controlul domiciliului din actul de identitate măcar până la definitivarea cadastrului şi o revizuire serioasă a securităţii circuitului juridic civil în perspectiva unui domiciliu neprecizat, oricând se poate implementa un domiciliu electoral. Există şi bază legală. Cartea de identitate poate fi dublată de cartea de alegător, care să cuprindă domiciliu electoral ales, pe baza simplei declaraţii a titularului.

Referitor la discuţia privind votul prin corespondenţă / electronic: de ce trebuie ca votul exprimat de la distanţă să fie verificat de delegaţii din secţia de votare? Lăsaţi-i pe ei cu lista electorală. Poate fi verificat şi în altă parte sau la un alt nivel, chiar de beneficiari (partidele).

[tom_sawyer]

Diplomat român: Din propria experiență, MAE face presiuni asupra ambasadorilor să reducă numărul propus de secții de votare

Diplomatul MAE Vasile Popovici, fost ambasador al României în Portugalia (2006-2011) și Maroc (2011-2016), a explicat, duminică seara, pentru HotNews.ro, procedura prin care Ministerul Afacerilor Externe stabilește numărul secțiilor de votare pentru românii din diaspora.
[...]
În schimb, duminică, Ministerul Afacerilor Externe a încercat să se scuze, arătând că nu avea cum să aibă o evidențiere clară a numărului de români din diferite țări, pentru că aceștia nu pot fi sancționați dacă nu înștiințează misiunile diplomatice ale României când se stabilesc în străinătate.

Diplomatul Vasile Popovici afirmă, însă, că MAE are, în mod normal, estimări destul de exacte ale numărului de români din diferite țări.

,,Se știe foarte clar câți români sunt într-o anumită țară, și nu numai cu ocazia alegerilor, se fac multe rapoarte MAE de-a lungul anului. Aceste rapoarte sunt recurente, diplomații le transmit din două în două luni la MAE. A mai crescut, au mai scăzut, sunt 1 milion, sunt mai puțini...", a spus Popovici.

El a mai explicat că nu contează dacă românii se duc într-o anumită țară la lucru și au sau nu reședință oficială acolo.

,,Noi nu avem situația românilor regularizați într-o țară, ci situația efectivă, pe bază de estimări care sunt foarte aproape de realitate. Nouă nu ne transmit neapărat ministerele de interne din Spania sau Italia sau Franța numărul exact de români de acolo. Pentru că o parte din ei au obținut cetățenia locală, alții sunt între a depune cererea și a fi naturalizați, alții sunt rezidenți, alții nu au depus documente pentru că nu sunt interesați de asta, dar ei se află la lucru. O ambasadă știe că într-o țară sunt, de exemplu, cam 1 milion de români, cu o marjă de eroare de aproximativ 50.000. Noi trebuie să cerem secții de votare pentru toți românii din țara respectivă, indiferent dacă au sau nu reședință", a arătat fostul ambasador.

Mai multe pe hotnews:
https://www.hotnews.ro/stiri-europarlamentare_2019-23165266-diplomat-roman-din-propria-experienta-mae-face-presiuni-asupra-ambasadorilor-reduca-numarul-propus-sectii-votare.htm

[cristi5]

http://m.hotnews.ro/stire/23173230

"Câteva soluții pragmatice pentru votul din străinătate"

Este greu de imaginat cum la cinci ani după ultimele alegeri prezidențiale au existat mii de alegători care au rămas la coadă la ora 21 și nu au putut vota. Cu toată reforma electorală din 2015, schimbările s-au dovedit a fi insuficiente, iar unele secții s-au transformat din nou în adevărate câmpuri de luptă. Și este revoltător, pentru că alegerile nu trebuie să fie despre improvizații și soluții găsite pe moment, ci trebuie să fie despre previzibilitate și ordine.

Are un link la expert forum, despre oportunitatea votului electronic in Romania

https://expertforum.ro/vot-electronic/

[frunzaverde]

^
Wow, whitepaperul ala e prost... Si tot sistemul de vot estonian e inspaimantator - DVD-uri care ar putea fi inlocuite si substitutie de oricine oricand (pe multiple trasee), securitate prin obscuritate (adica zero securitate), cod netransparent si neverificabil... Totul suna a dezastru ambulant, waiting to happen. Ma intreb cate voturi rusesti au fost inregistrate pana acum in Estonia...

Am gasit inclusiv paperuri care sugereaza ca sistemul a fost penetrat cu succes si atacat cu succes: https://eprint.iacr.org/2015/1211.pdf

Sistemul se bazeaza pe "trust in election officials" ca masura principala de securitate a votului, nu este criptografic sigur in vreun fel. Si ma gandesc cam ce s-ar intampla intr-o tara bananiera in care al treilea om in stat (pana mai ieri) avea o condamnare in curs pentru frauda electorala. Imi imaginez o discutie in noaptea dinainte sa se faca deploymentul de pe masina master:

- Hai, nu puneti la inima ca ne uraste lume si ne da heshteg d-ala cu #nimic. Avem un baiat la partid care stie sa schimbe chestia asta de socotit voturi sa numere mai multe flori si mai putine desene d-alea geometrice. Va rezolv eu un 55% repede si bine...
- Ura, Sefu, Ura, Sefu'! Vedeti, stie el sa ne rezolve!

In ziua de dinaintea copierii sistemului de pe masina master pe restul:

- Doamna Veorica*, ia descuie mata la servare aici, ca are treaba baiatu' vreo ora cu gececeu'.
- Bine, papi!**
- #gcc -O2 ....
Sigiliul aplicat pe usa, tiparit la Monitorul National Bananez*+, exista in de 3 ori numarul necesar de exemplare; au fost tiparite intamplator prea multe. In mod interesant, exemplarul 2 si 3 nu au fost inregistrate nicaieri si au ajuns, accidental, la Partid.

In ziua de dupa vot:

- Lalelica*** : 55%, Figura Geometrica**** : 1%.

Urmata de analisti discutand de cat de prosti sunt bananezii.

* Veorica e femeia de servici la sala serverelor; ce credeati?
** Papi sau Nea Mustata sunt poreclele acestui ipotetic politician.
*** Ipoteticul simbol electoral al ipoteticului partid fraudator aflat la guvernare. Inainte cunoscut sub denumirea de Trei Lalele si condus in trecut de faimosul Nea Strigoi, botezat si Nemuritorul
**** Ipoteticul simbol electoral al ipoteticului partid curat, care vrea la guvernare. Se mai numeste si Uniunea Salvati Bananezia - Partidul Inmultit.
*+ Monitorul National Bananez e publicatia oficiala a Bananeziei. Este sub controlul "de fier" al lui Papi, sluga lui fiind la conducere.
Bineinteles, orice asemanare a acestei tari bananiere cu Romania e pur intamplatoare. Unde dracu ati vazut voi bananieri in Romania?

[TibiV]

Banuiesc ca ai fost la o bere...
...dar descrierea este fabuloasa!

(Insa nu stiu despre ce vobesti, nu cred ca in Romania se poate intampla asa ceva...  )

[cristi5]

Asa cum am spus, sistemul electronic de vot din Estonia nu este matematic verificabil. De exemplu votul romanesc minus lista suplimentara este matematic verificabil, votul suedez, inclusiv cel anticipat, este. Ambele sunt sisteme 100% pe hartie.

Am scris despre verificarea votului electronic din Estonia dupa emotia alegerilor din 2014:

http://www.contributors.ro/administratie/justitieordine-publica/verificarea-votului-electronic-democratia-la-un-clic-distanta/

Instalarea sistemului e de rasul curcilor, toate partidele au un reprezentant care filmeaza, se ia DVDul ca sfintele moaste si se baga in sfantul server in prezenta observatorului OSCE etc.

E tehnic/matematic prost dar exista, cu multa vointa politica si consens. La noi nu va exista un astfel de sistem pt ca nu exista nici vointa cu putinta, nici consens. La noi poate va exista un sistrm verificabil matematic, peste cateva decenii.

Inca un amanunt discutat in text: votul electronic nu a crescut prezenta la vot in Estonia.

———

Mai gasiti cateva texte despre votul anticipat: la distanta in profilul meu de contributors. Pana m-a apucat infrastructura, despre asa ceva am scris

http://www.contributors.ro/author/cristian-bogdan/

[ghrt]

Dacă e să o luăm aşa, nici semnătura electronică nu este suficient de sigură şi ar trebui să renunţăm urgent la ea. Şi la tranzacţiile bancare online.

Problema o văd la partea de anonimizare. Cine are acces la un sistem ce permite verificarea votului la orice moment, ştie cum a votat o anume persoană. N-ar fi neapărat o problemă pentru emigranţi, dar cum limitezi votul electronic doar la ei, fără a oferi posibilitatea de a declara emigrant pe orice alegător manipulabil. Iar problema asta e valabilă pentru orice vot prin corespondenţă - votarea se va face, ca să spun aşa, la oficiul poştal, ceea ce va conferi satisfacţie ambelor părţi, şi alegătorului şi alesului.

Însă ar putea funcţiona un sistem mixt, prin care intenţia de vot şi adresa curentă sunt certificate electronic iar votul este transmis pe hârtie.
Alegătorul îşi declară domiciliul electoral (în ce circumscripţie electorală naţională votează) prin semnătură electronică sau mijloacele obişnuite (secţia consulară, evidenţa populaţiei) sau eventual se ţine cont de domiciliul oficial (ultimul valabil).
Înaintea votului are loc o preinregistrare, în sensul că transmite electronic (prin semnare, dacă are semnătură, sau printr-un spaţiu virtual) cererea de vot la distanţă specificând şi adresa din străinătate. Acestea se prelucrează automat.
În timp util transmite reprezentanţei diplomatice din ţara respectivă scrisoarea cu buletinul de vot printat si bifat de mână, care trimite scrisorile către minister şi de acolo către secţiile de vot.
În secţia de votare:
- se verifică scrisoarea cu buletinul de vot dacă provine de la oficiul poştal de la adresa de expediere declarată;
- se verifică câte persoane şi care anume persoane au declarat că votează prin corespondenţă şi nu s-a primit vot din partea lor.
Alegătorul va putea verifica apoi pe internet dacă a fost înregistrat vot din partea lui sau nu.
Va trebui incriminată fapta de a-şi declara domiciliul în străinătate în mod neadevărat, în cazul exprimării votului prin corespondenţă.
Votul în sine poate fi anonimizat prin sistemul cu 2 plicuri.