Autostrada A10 Sebeș-Turda

[Quest]

Dr4qul4 si eu am auzit de varianta asta, dar iarasi e pe aranjament specific... As vrea sa stiu procedura standard, nu metoda 'ne descurcam noi cumva'.
Frunzaverde, multumesc ptr detalieri.
Sargon1806, iti inteleg remarca fina legata de A6 pe un thread menit Ax, dar sa stii ca anomalia de pe A1 la Sanovita are toate sansele sa se repete si pe Ax daca loturile nu se vor construi in paralel, ci vor dobindi din varii motive decalari masive ptr data de pornire a traficului pe ele.
Uita-te ce grozavenie s-a intimplat cu Lot 2 Tm - Lgj, sta in licitatii si contestatii din aug 2012, de peste un an, rastimp in care pe bucata Sanovita - Traian Vuia s-a lucrat si s-a ajuns cu ea incit deja poate fi data in trafic. (si crede-ma, conteaza ca mergind catre Deva sa poti ocoli Chizatau, Belint, Costeiu, Centura Lugoj, urcusul sinuos de la Ana Lugojana, Traian Vuia). Nu mai mergi 40 km prin localitati cu 50km/h, ci doar 28 km pe autostrada cu 130 km/h, e mare diferenta. Dar nu se poate ptr ca nu poti urca pe A1 la Sanovita !!
Daca pe Ax de ex Lot 1 (KM 0+000 – KM 17+000) se termina cu mult inaintea Lot 2, atunci cind se face descarcarea temporara pe DN1 care trece paralel ?  Sau se da in trafic numai pina la nodul Alba Iulia Nord (km12) ?
Sau daca Lot 2 (KM 17+000 – KM 41+250) se va termina mult inaintea Lot 1 atunci cind se face descarcarea temporara la viaductul de pe DJ107E ? (exact cazul de la Sanovita)
Sau daca Lotul 3 (KM 41+250 – KM 53+700) se termina are descarcare oficiala in sus catre Turda la nodul de la Decea, dar in jos catre Sebes cind se face descarcarea temporara pe DJ107E ?
Sau daca Lot 4 (KM 53+700 – KM 70+000) se termina, iar la Lot 3 mai e mult de lucru, atunci pe Lot 4 cind se face descarcarea temporara pe DJ103G (n-ai nodul de la Decea ptr ca face parte din Lot 3 care nu e lucrarea ta).
Sint tot felul de asemenea cazuri de risc care trebuie luate in considerare. Cine se ocupa de ele ? Cine e acel cap limpede din CNADNR care sa ia masurile ce se impun ptr a putea pune in trafic un lot care se termina cu mult inaintea vecinului sau ramas in urma din varii motive ? Ptr ca situatia de la Sanovita sa nu se mai repete.
Sebba, sigur ca logic are fi A13, ptr ca leaga A1 de A3 (asa cum logic va fi ca Pitesti - Craiova / Calafat sa fie A16, ptr ca leaga A1 de A6). Dar avem cu totii retineri fata de cifra 13. Poate A31 ?

[iuli]

Poate nu ai inteles, loturile se atribuie pentru construire deodata, dar cam greu daca nu imposibil ca toti sa termine deodata toate loturile. Deci situatia de la Sanovita e posibil sa se repete cam peste tot, depinde doar daca cei care au in proiect nodul sa termine inaintea celorlalti. Ia aici exemplul A1 Timisoara - Lugoj, care initial a fost acordat prin licitatie deodata pe ambele loturi. Chiar daca nu ar fi fost probleme juridice si ar fi inceput deodata lucrarile pe ambele loturi, sa zicem ca cei de pe lotul doi ar fi terminat primii trebuiau sa astepte dupa UMB pentru a face nodul ca altfel drumul era in camp cativa kilometrii buni.

[sebba]

Quest, eu glumeam doar, am ajuns la nivelul la care fac haz de necaz! cum era reclama aia... nu ma ud nici eu si nu ud nici canapeaua iar mama nu se supara

pe de alta parte nu cred ca numerotarea unei autostrazi are vreo legatura cu numerotarea autostrazilor pe care le leaga...

[teocharis]

Sau daca Lot 2 (KM 17+000 – KM 41+250) se va termina mult inaintea Lot 1 atunci cind se face descarcarea temporara la viaductul de pe DJ107E ? (exact cazul de la Sanovita)
Sau daca Lotul 3 (KM 41+250 – KM 53+700) se termina are descarcare oficiala in sus catre Turda la nodul de la Decea, dar in jos catre Sebes cind se face descarcarea temporara pe DJ107E ?
Sau daca Lot 4 (KM 53+700 – KM 70+000) se termina, iar la Lot 3 mai e mult de lucru, atunci pe Lot 4 cind se face descarcarea temporara pe DJ103G (n-ai nodul de la Decea ptr ca face parte din Lot 3 care nu e lucrarea ta).

da, la Cunta descarcarea A1 se va face intr-un DJ, similar la Miercurea Sibiului, etc

ai o problema cu descarcarea in/incarcarea din DJ-uri?

la limita chiar si DC-urile pot fi folosite ptr descarcari provizorii cu conditia sa fie cel putin pietruite.

[dorum]

toate se vor termina in termen si oficialii vor taia panglica pt toata autostrada!!!
...si a venit dimineata...si m-am trezit din somn... 

[Quest]

Iuli, eu tocmai asta punctez: cine gestioneaza situatiile nu ipotetice, ci cit se poate de reale (vezi Sanovita) in care doua loturi vecine nu se termina deodata, ci la o distanta de 2 (!) ani ? Bineinteles ca intentia este ca sa se atribuie deodata si toata lumea sa se apuce de treaba tot deodata, si sa termine deodata, dar lucrurile nu se intimpla asa...
Si-atunci ce faci ? Stai cu 28 km de autostrada pe care n-o dai in trafic ptr ca in ciuda evidentelor ca tronsonul vecin nici vorba sa se termine curind, n-ai prevazut ca se va ajunge la o asemenea situatie ?
Sau ce faci ? Astepti sa se termine bucata de A6 ca sa declari c-ai dat in trafic Lugoj - Traian Vuia ? Dar traficul pe relatia Deva - Craiova nu se stabileste pe Lugoj - Caransebes - Severin, ci pe Valea Jiului. Si-atunci pe ce mizezi cind insisti sa se termine A6 pina la Centura dar nu rezolvi urcarea pe autostrada ptr intreg traficul care vine dinspre Ungaria + tandemul de orase TM & AR cu ~500.000 locuitori ?
Sebba, dupa 23 de ani de democratie originala, sa stii ca hazul de necaz imi provoaca nimic altceva decit o usoara urticarie. Numerotarea autostrazilor nu e de la mine, am remarcat-o de ex. in Austria: breteaua A21 leaga A1 de A2, breteaua A23 leaga A2 de A3 etc. Cred ca si la unguri e la fel (desi n-am inteles de ce au botezat portiunea catre noi M43, portiune care se ramifica la Szeged din M5 ce merge la sirbi)
Teocharis, ce anume te-a facut pe tine sa crezi ca am o problema cu descarcarile temporare facute pe DJ ? Sa le faca, sa vad ca le pasa si ca le fac daca lotul adiacent e mult ramas in urma !
Dorum, eu n-am o problema sa iau nota daca se prefera postari jucause, dar nu cred ca e jucaus ca Bulgaria (care e jumatate cit noi) a ajuns sa aiba acelasi nr. de km de autostrada cu Romania. Stii...
Imi pare rau ca din postarile mele razbate un soi de frustrare (o spun ptr Ionut/Admin vizavi de terms & conditions ptr site) dar trebuie invatat din greselile facute. Iar daca Sanovita nu va fi invatatura de minte ptr orice alta autostrada la care loturi vecine se termina la distanta de ani, atunci sintem cu totii niste penali...

[tonică]

Quest tu ce solutie ai avea pentru astfel de cazuri? Ai un traseu cu 3 noduri. Cui i-l dai pe cel din mijloc? Ce faci daca cel care are contractul cu un singur nod termina inainte? Ori daca contractul cu cele doua noduri pica la examenul contestatiilor si se amana vreo 2 ani? Nu aici sta problema caci aici e totul logic si nu ai ce schimba. Problema sta in indolenta beneficiarului care nu e asa interesat ori nu se doreste de mai sus sa fie interesat de o descarcare provizorie...

( M43 e botezat asa dupa drumul national al carei traseu il completeaza. Urmare a politicii lor de a-si denumi autostrazile dupa drumurile nationale al carei traseu il urmeaza... )

[dorum]

scuze, n-am postat la bascalie...asa mi-a venit mie sa glumesc...daca s-a interpretat altfel, scuze again...

[vchira]

Numerotarea autostrazilor nu e de la mine, am remarcat-o de ex. in Austria: breteaua A21 leaga A1 de A2, breteaua A23 leaga A2 de A3 etc

nu este corect exemplul din austria. A23 nu leaga A2 de A3...defapt A3 nici nu se interesecteaza cu A23 pentru ca pleaca din A2 la Knoten Guntramsdorf daca nu ma insel. A23 se numeste doar pana la Knoten Inzersdorf dupa care o ia catre Oras(Altmansdorf) si in continoare este A2..deci ca A23 defapt leaga A22 de A4 si de A2   La A21 ai nimerito dar din gresala pentru ca daca ar fi asa atunci A22 ar trebui sa lege A2 cu A2 dar A22 leaga defapt S2 ,S3,S5 si mai nou S1 Hai sa o lasam mai moale cu logica care o au cei de prin vest ca nu este chiar asa...nici ei nu sunt de multe ori mai breji. Austrieci is chiar ciudati pentru ca au acele Schnellstraße "S" care sunt ciudate pentru ca multe sunt autostrazi in toata firea(S5,S2)..altele un fel de drumuri expres(S3) altele pur si simplu ca si drumurile nationale de la noi..chiar mai inguste. Sa vezi la S uri ce ilogica este numirea..de exemplul S33 Leaga S5(la Krems) de A1(la Sankt Pölten)

[NGC]

ce solutie ai avea pentru astfel de cazuri? Ai un traseu cu 3 noduri. Cui i-l dai pe cel din mijloc? Ce faci daca cel care are contractul cu un singur nod termina inainte? Ori daca contractul cu cele doua noduri pica la examenul contestatiilor si se amana vreo 2 ani?

O solutie ar fi licitarea separata a nodurilor plus o portiune de 100 - 200 m adiacenta in fiecare directie. Cei care ar cistiga loturi, ar avea atunci loturi mai mici, dar asa ar creste concurenta si ar scadea preturile, plus ar permite si unor firme romanesti sa cistige tronsoane (ma gindesc totusi la firme serioase care au aratat ca pot).

[Quest]

Tonica, bineinteles ca in situatia unui drum cu 3 noduri, nodul din mijloc va trebui arondat Lotului 1 sau 2.
Tronsonarea celor 2 loturi va trebui facuta in asa fel incit lotul cu un singur nod sa se termine inspre capatul liber in imediata vecinatate a unui drum circulat ori a unei supratraversari de DN sau DJ dupa caz, exact cum e pe A1 la Sanovita. Chiar daca nodul din mijloc aferent celuilalt lot e la o oarecare distanta, exact asa e cu nodul A1 - DJ 572 (ptr DN6) de la Topolovat aferent lotului Izvin - Sanovita, nod aflat la 6 km distanta de limita intre loturi.
Tronsonarea pe Ax tine cont de acest principiu de bun simt :
- limita Lot 1 - Lot 2 (KM 17+000) : vecinatatea cu DN1 de mers in paralel
- limita Lot 2 - Lot 3 (KM 41+250) : vecinatatea cu DJ107E in supratrecere
- limita Lot 3 - Lot 4 (KM 53+700) : vecinatatea cu DJ103G in supratrecere
Problema este ca CNADNR se codeste sa genereze aceste descarcari temporare, a caror utilitate (adica oportunitate) creste cu atit mai mult cu cit decalajul de dare in trafic a celor 2 loturi vecine creste. Cazul Sanovita e cit se poate de graitor, ai un decalaj de pe putin 2 ani intre ele, si tu nu dai drumu' lotului decit peste 2 ani cind e gata Izvin - Sanovita ? Dar daca apare o noua bilba majora, gen constructorul in loc sa termine lucrarea si-a facut companie aviatica din banii de la UE ? Vezi cazul Iordache.
Ceea ce simt eu din discutiile avute cu oameni din sistem: exista o problema legislativa in sensul in care CNADNR se fereste de lucrari cu durata limitata de operare, caci toate aceste descarcari temporare au exact acest regim. Le e teama ca vor fi dati in judecata ptr irosirea fondurilor companiei.
Dar, utilitatea darii in trafic a unui lot cu descarcare temporara intrece pierderea cauzata de costul acesteia. Asta e ceea ce-ar trebui sa primeze "vrem sa dam in trafic public acest lot si ne mai costa pe noi CNADNR un 50k Euro". E o suma derizorie la ce bugete anuale se vehiculeaza.
Apropo, intrebare ptr cunoscatori, cit costa ptr Sanovita 2 bretele de racordare A1 cu DJ609A ? 
De asta, legiuitorul ar trebui sa faca aceasta exceptie de la regula si sa nu incrimineze CNADNR ptr utilizarea unor bani necesari unor lucrari cu durata limitata de valabilitate.
Cind faci un pod de pontoane ptr ca podul fix inca nu s-a terminat nu e tot lucrare temporara ? Costul podului de pontoane e incriminat de lege ?
Bun, sa zicem ca legiuitorul accepta ideea modifcarii legislative, dar intreaba care e durata in jos de la care banul menit acestui tip de lucrare nu se justifica ca si oportunitate ? Eu zic ca daca ai un Lot 1 de autostrada gata ptr trafic iar vecinul sau pe Lot 2 nu termina in max 3 luni de cind Lot 1 poate fi dat in trafic, atunci banii necesari descarcarii temporare se justifica.
Sint lucruri de principiu, pe care le-ar putea clarifica usor cititori din interiorul sau cu rude in CNADNR. Nu-mi inchipui ca printre useri nu se afla nimeni din CNADNR. Sau ?

[frunzaverde]

Iuli, eu tocmai asta punctez: cine gestioneaza situatiile nu ipotetice, ci cit se poate de reale (vezi Sanovita) in care doua loturi vecine nu se termina deodata, ci la o distanta de 2 (!) ani ? Bineinteles ca intentia este ca sa se atribuie deodata si toata lumea sa se apuce de treaba tot deodata, si sa termine deodata, dar lucrurile nu se intimpla asa...

Este extrem de complicat, pentru ca nodul trebuie repartizat unui singur lot, nu se poate imparti intre cei doi contractori, din motive absolut logice (nu poti cere unui contractor sa faca jumatate de pod si altuia alta jumatate).

La fel, nu poti face nici in asa fel incat sa specifici obligatii contractuale variabile in functie de actiunile unei parti externe contractului. Ar fi un contract de asigurare, si contractorul ar avea nevoie de o licenta de activitati de asigurare pentru asta.

De asta, in cazul in care e nevoie, se apeleaza ori la metode informale (un gentlemen's agreement) sau la o incredintare directa.

Sebba, dupa 23 de ani de democratie originala, sa stii ca hazul de necaz imi provoaca nimic altceva decit o usoara urticarie. Numerotarea autostrazilor nu e de la mine, am remarcat-o de ex. in Austria: breteaua A21 leaga A1 de A2, breteaua A23 leaga A2 de A3 etc. Cred ca si la unguri e la fel (desi n-am inteles de ce au botezat portiunea catre noi M43, portiune care se ramifica la Szeged din M5 ce merge la sirbi)

Sebes - Turda se numeste A10. Exista un comunicat de la CNADNR (ori aici, ori pe SSC) care confirma asta.

Numerotarea are sens odata ce intelegi cum si de ce a fost facuta. Ordinea a fost ordinea de planificare. De ce? Ideea, inca din anii 1990, a fost concesionarea/taxare de catre multiple companii de taxare, pe o perioada de X ani, pe sistem BOT.

Numerotarea functioneaza asa - cifra iti spune, mai mult sau mai putin, anul inceputului constructiei. La ce naiba te-ajuta? Simplu, daca se lucreaza cu BOT + multipli concesionari, pe perioade limitate, dupa 15-20 de ani, autostrazile cu numar mic vor reveni statului (si ori vor avea taxa mai mica/vor fi accesibile cu vinieta) pe cand autostrazile cu numar mare, inca vor mai fi la concesionar (taxa mare/inaccesibile doar cu vinieta). Asa ca, intr-un ipotetic 2030, vei sti ca A1-2-3-4 merg cu vinieta pe cand 6-7-8-9 merg doar cu taxa la "poarta". Sistemul e inspirat de la francezi.

La fel si "spur-urile". A10 e spur din A1, asa ca probabil va intra la pachet cu A1 intr-o eventuala concesionare, deci abonamentele si facilitatile de plata de pe A1 vor fi valabile si pe A10.

Ideea de concesionare se vede peste tot - structura nodurilor, care permite "gatuire" pentru porti, spatiile expropriate special pentru porti de taxare pe A2 etc. etc.

Ungurii, austriecii, nemtii si englezii au numerotat sistemic, asumand un sistem de plata pentru utilizare sistemic - ori din buget ori prin vinieta. Romania s-a gandit pay-per-use, numerotand ca atare, doar ca s-a temut sa si implementeze un astfel de sistem.

Dorum, eu n-am o problema sa iau nota daca se prefera postari jucause, dar nu cred ca e jucaus ca Bulgaria (care e jumatate cit noi) a ajuns sa aiba acelasi nr. de km de autostrada cu Romania. Stii...

Te rog, daca faci comparatii, fa-le in cunostinta de cauza. Nu bazandu-te pe stereotipuri de presa. Bulgaria a avut la un moment dat, intre 1999 si 2004, aproape de 3 ori mai multi km de autostrada ca Romania. Inclusiv sectiuni grele de munte.

La fel ca Romania, ei s-au apucat de autostrazi in 1968/9. Spre deosebire de Romania, care intre 1975 si 1999 s-a oprit COMPLET din orice investitie rutiera, Bulgaria a avansat - ei aveau ~200 km in 1989 + 100 in constructie, fata de 95 km in Romania si fix 0 in constructie sau pe planseta.

Si BG avea o retea de DN-uri, DJ-uri si DC-uri 99% asfaltata in 1989, si care nu necesita reabilitare. Nu era cazul in RO, care intai a trebuit sa bage cateva miliarde de EUR in a face o retea de DN-uri macar minimal acceptabila + o gramada de bani in asfaltat DJ-uri, DC-uri si strazi urbane si rurale. Bucurestiul avea ulite neasfaltate in '90, Sofia nu.

In rest, au avut aceleasi probleme imense ca Romania - contractori neseriosi, politicieni infecti etc. etc. Dar, spre deosebire de RO, au un masterplan, inca din 1969. Care da un pic mai multa coerenta investitiilor.

RO are un master-plan ad-hoc de prin 2007-8 (Nadlac-Sibiu + Bucuresti-Constanta + ce s-o putea pe A3), ar fi bine sa fie si formalizat, sa nu iasa toti prostii la rampa ca vor Buzau-Brasov si Vintu de Jos - Viseu.

[Quest]

Frunzaverde, mersi mult ptr toate lamuririle.
Postez aici o anomalie de la A1 de care va trebui sa se tina cont in lucrarile de pe Ax (inteleg A10). Trebuie tot timpul sa invatam din greselile si experientele traite, ptr a nu le mai repeta. Eu am lucrat in mediu corporatist, iar acolo ideea de "lessons learned" e cit se poate de serioasa. Altfel repeti tot timpul aceleasi greseli.
O preluare dupa ziarul Unirea de Alba, sint vorbele lui Marius Mitrofan, manager de proiect A1 Orastie - Sibiu Lot 1 :
...după doi ani de discuţii, am reuşit în sfârşit să-i convingem pe cei de la Transelectrica, ce au reţele de 220 kilovolţi, şi pe cei de la Enel, care au reţele de 110 kilovolţi, să îşi mute reţelele ca să putem şi noi să executăm lucrările pentru autostradă. Din păcate, toţi cei care au făcut utilităţi au făcut legi mai tari decât legea drumurilor, astfel am ajuns în situaţia ca pe o porţiune de 200 de metri, la km 24, chiar acolo unde se descarcă autostrada, la nodul rutier de la Vinţişoara, să nu putem lucra absolut nimic pentru că aceste reţele nu au fost mutate, am fost efectiv la cheremul lor. Practic, pe o porţiune de 200 de metri terenul se află şi în acest moment la stadiul la care era şi acum 2 ani şi jumătate. Am reuşit în sfârşit, în august 2013, să semnăm contractul, au adus în sfârşit toţi stâlpii care trebuie să fie repoziţionaţi pe alte locaţii. La kilometrul 24 sperăm ca luni cei de la Transelectrica să înceapă lucrările.
De asemenea : descărcarea arheologică a durat 8 luni în loc de 3, cât era estimat iniţial. (...) Nu în ultimul rând, exproprierea unei clădiri, aflată pe traseul autostrăzii la kilometrul 14, şi care a necesitat 3 hotărâri de guvern până să poată fi expropriată şi demolată.
De tot acest know-how ar trebui tinut cont si rezolvate problemele din vreme.

[Ionut]

Vor fi aceleasi probleme cu mutarile de utilitati. Ce lectii invatate? Hai sa fim seriosi. Aproape la fiecare segment nou de autostrada sunt aceste probleme si sunt 100% convins ca ele nu vor disparea prea curand. E valabil pentru toate utilitatile, toate companiile de utilitati se misca extrem de greu. Pur si simplu nu le intereseaza sa se miste cu talent aici. Am terminat discutia, tot apare mereu discutia asta de parca se va schimba ceva.

[alecu26]

Postez aici o anomalie de la A1 de care va trebui sa se tina cont in lucrarile de pe Ax (inteleg A10). Trebuie tot timpul sa invatam din greselile si experientele traite, ptr a nu le mai repeta. Eu am lucrat in mediu corporatist, iar acolo ideea de "lessons learned" e cit se poate de serioasa. Altfel repeti tot timpul aceleasi greseli.

Pai sa tinut cont. Acele probleme au fost abordate in ziua 0. Cum zice mitrofan....de 2 ani...se discuta cu ei. Toti acestia sunt stat in stat efectiv. Iar descoperirile arheologice au fost pur si simplu remarcabile. Si totusi strabag va termina primul.....fara santaj ca nu lucreaza pana nu primesc bani de claimuri. Faptul ca sa stat pe santier 6 luni in plus cu sute de oameni cine plateste?