Autostrăzi în România: discuții diverse

[Goldmund]

Nu exista vreo inregistrarea cu dezbaterea de azi? VictorC?
Rezuma cineva? Cutter?

Si aici exista o mica inregistrare superba intre min. 25 si 27,30
http://www.biziday.ro/2014/10/07/biziday-marti-7-octombrie-2014/

[radutm]

Forumul Peundemerg.ro, in colaborare cu forumul Construim-Romania.ro, a conceput o scrisoare deschisa adresata ministrului Transporturilor, in legatura cu Master Planul Romaniei (sectorul rutier):







Link pdf aici: http://www.megafileupload.com/en/file/570354/Scrisoare-Deschisa-PUM-CSR-final-pdf.html
Toata lumea este rugata sa o dea mai departe!

[cricric]

Se mai poate modifica scrisoare sau e batuta in cuie? Unele lucruri mi se pare ..."omise"

[MHN]

Sper s-o mai modifice radutm, dimineata, pentru o ultima data, caci mai am si eu doua corecturi.
Daca ai ceva de spus, scrie aici.

[cricric]

Prea tarziu.  Nu e vorba de greseli de ortografie, mai aveam cateva idei de adaugat la tabelul +/- pentru Valea Prahovei si Valea Oltului. Care desi s-au discutat de n ori, vad ca nu apar.

[MHN]

De ce e prea tarziu?!
Se va mai modifica inca o data.

[cricric]

Ar trebui modificat tot tabelul ala, pe care il consider smenarit. Ati ales fix ce ati vrut. Pur si simplu ar trebui sa scoateti tabelul si sa lasati avantajele construitii VO cat mai repede, fara sa mai va chinuiti sa faceti cica o paralela.

[frunzaverde]

Ar trebui modificat tot tabelul ala, pe care il consider smenarit. Ati ales fix ce ati vrut. Pur si simplu ar trebui sa scoateti tabelul si sa lasati avantajele construitii VO cat mai repede, fara sa mai va chinuiti sa faceti cica o paralela.

Spune ce e gresit in tabel, da argumente in plus pro sau contra pentru oricare din variante, si argumenteaza-le. Tabelul ala contine un rezumat onorabil al motivelor pro-si-contra VO si VP, conform discutiilor de pe forum. Nu vad un argument coerent care sa-mi arate de ce tabelul e smenarit in afara de patriotism local brasovean.

Si nici tu nu ajuti autorii hartiei - de macar un argument sau contra-argument uitat, si fi fara grija ca e trecut acolo.

Încearcă sa nu mai fi asa arogant,  nu mă interesează documentele vremi, am fost acolo și am vazut.

Nu stiu unde am fost arogant. Ti-am aratat ca mare parte din informatia postata in postul tau nu are baza istorica, adica ori nu este adevarata, sau este foarte partial adevarata si amestecata cu chestii subiective si/sau cu stereotipuri (material de legenda). Documentele arata realitatea. Impreuna cu analizele. Impresiile arata legende urbane si alte mituri asemenea. Restul sunt doar vorbe, in general goale. Daca vrei inca si mai multa documentare, a postat @north din colectia sa personala, o adevarata mica monografie a dezvoltarii retelei de drumuri in Romania. Un subiect care mie mi se pare foarte interesant.

Intamplator, am folosit si eu betoanele turnate de Italstrade in anii '90, pentru exact acelasi scop pentru care ajungeau cei mai multi oameni pe-acolo, mergeam la pescuit. Intamplator am si incercat sa ajungem din Bucuresti pana la Fundulea pe betoane cu un ARO, prin '99. Bineinteles ca nu s-a putut, podurile nu erau finalizate, si structurile temporare de traversat fusesera de mult scoase. Si stiu unde se turnase doar un fir (care e azi firul spre Constanta) si unde se turnasera ambele. Si da, am locuit in Romania, multi ani.

unui simplu cetățean ce a trăit pe aceste meleaguri si încă mai trăiesc

Asta se numeste argumentul Salam cu Soia. Nu este un argument logic valabil. Faptul ca traiesti in Romania nu-ti da, in sine, nici mai multa informatie, nici mai putina informatie ca mine. Nu-ti da, in egala masura, nici mai multe drepturi, nici mai putine drepturi ca mie. Nu e prima oara cand il intalnesc, si desi nu are nici un fel de valoare logica, e folosit de destui ca sa-si arate superioritatea, ori in cunostinte, ori in drept de a comenta, ori in altceva.

Idea este că toate guvernele au mai lucrat,  mai mult sau mai puțin la autostrăzi si nu numai guvernele de "dreapta", asa cum se induce,  pe aici.

Eu l-am vazut ca un post cu tenta vadit politica (si nu politica de transporturi, ci pur de campanie electorala), si, mai grav, bazat nu pe realitati istorice, ci pe impresii si stereotipuri. Impresii si stereotipuri, care, pentru mine personal, sunt o problema majora - pentru ca odata bagate in gandirea colectiva, acolo raman si nu le mai scoate nici dracu. Si cand vine vorba de drumuri, Romania e plina de stereotipuri de toate felurile, care mai de care mai neadevarate si mai daunatoare.

Au existat ministri mai buni si mai rai la transporturi, dar singurul mod de a-i evalua e de a folosi OBIECTIV ce au facut in favoarea sau impotriva lor, punandu-i in acelasi timp in contextul vremii. Nu folosind afirmatii facute de oponenti politici sau analize facute de urmatorii la guvernare folosind metoda "greaua mostenire".

[Kidu]

@frunzaverde,

Chapeau!

Nu stiu cu ce te ocupi si sincer sa fiu nici nu este important insa iti citesc mesajele de fiecare data cu mare placere si aflu foarte multe informatii utile pentru ca sintetizezi foarte bine informatiile.
Nu in ultimul rand imi place cum abordezi fiecare problema si apreciez mereu argumentele pe care iti construiesti logica.

[pasadia]

Nu vad un argument coerent care sa-mi arate de ce tabelul e smenarit in afara de patriotism local brasovean.

Acuza-ma pe mine, nu pe el de asa ceva. Din cate imi dau seama el e mai legat de Sibiu decat de Brasov.

Tabelul?

1. finantare ASIGURATA doar la VO; chit ca e mai mic procentul, exista finantare si pentru VP; corect ar fi fost sa fie mentionat acest aspect, fie la avantaje, fie la dezavantaje;

2. partea cu relieful abordabil e splendida; si complet irelevanta;

3. faptul ca VO e legat atat de mult de Dacia mi se pare contra-productiv; in plus cred ca cea mai mare companie din Romania e Petrom-ul;

4. "79 de km" e prezentat cu doar cand e vorba de ocolul Craiovei spre vest, dar ocolul prin Brasov pe ruta Nadlac- Constanta (de doar 38 de km) e reprezentat ca fiind mare;

5.  doar VO e etapizabila in lipsa de bani?

6. la VO e un avantaj ca zona e traversat de un DN (chiar daca acceptati starea proasta a acestuia); la VP e complet trecut cu vederea acest aspect;

7. deservirea pe VP se face si pentru Ploiesti, nu crezi? Sau Ploiesti-ul e neglijabil, un fel de Otopeni?

8.  argumentul altitudinii mi se pare pueril - exista alte treceri montane la altitudini mari in toata Europa, dificultatea unei traversari montane e data mai degraba de lungime si nu de altitudine;

9. solutia scumpa de pe VP, adica tunel-ul, era dorita intr-o vreme si pe VO - ma refer la trecerea Salatrucu - Perisani unde unii isi doreau un tunel mai de baza care ar fi ajuns la o lungime de peste 8 km.

O alternativă mai bună a aceleiași traversări a Dealului Frăsinet ar fi un tunel de bază, în lungime de circa 8,2 km între Surdoiu și Sălătrucu, care ar reduce altitudinea maximă de la 780m la doar 620m,

Adunat cu celelalte tuneluri si viaducte eu vad aceleasi solutii scumpe necesare pentru ambele traversari;

10. faptul ca exista un CF reabilitat pe VP reprezinta un dezavantaj din ce cauza? Si intre Sbes si Deva vom avea CF reabilitat, trebuia autostrada sa fie construita pe altundeva?

11. Bucuresti - Sibiu 274 km pe ruta clasica; Bucuresti - Sibiu: 323 km pe langa Brasov

Diferenta e de 49 de km, nu de 100!!! cum GRESIT ati pus in acea scrisoare. In plus pe ruta Constanta- Nadlac diferenta e si mai mica (ajunge la doar 38 de km).

Dar nu, nu sunteti partizani. Va prezentati ca fiind deschisi dezbaterilor si discutiilor in conditiile in care aveti trecuta la reguli urmatoarea prevedere:

[qoute]9.1. Fara discutia A1 Sibiu-Pitesti versus orice alta autostrada.
Da, avem nevoie de A1 Sibiu-Pitesti. Gata, am discutat, am intors pe toate partile. Nu mai discutam. Get over it.
Evident, putem discuta despre autostrada in sine, stiri si poze (cand va fi cazul). Doar sa nu discutam A1 Sibiu-Pitesti versus altceva.[/quote]

Cu ce e diferit acest "get over it" de acel "prietene" al lui Ioan Rus? Retoric.

[MNU]

@pasadia, un om slab nu poate promova decat punadu-le piedica celor mai buni ca el... cred ca intelegi ce vreau sa spun.

Daca nu, incearca sa intelegi ca autoritatile trebuie sa faca tot ce le sta in putere sa ajute toate zonele tarii. Reducerea decalajelor nu se face prin impiedicarea celor care pot sa se dezvolte. E la fel si cu concurenta intre diferite proiecte... din orice domeniu.

[cezar-mario2012]

Dar nu mai bine face autostradă pe ruta București-Pitești-Craiova-Dr.Tr.Severin-Lugoj,  asa ajuta si Dacia plus Ford, atunci VO o sa fie libera. Zic si eu nu dau cu parul, dar poate asa nu va mai certați
In alta ordine de idei nu s-ar putea face un compromis de genul ca pana in 2020 sa faca A3 Comarnic-Brașov si Pitești-Boita?

[dr4qul4]

@pasadia, nici tu nu esti chiar obiectiv:


- VO ajuta si Craiova (Ford) si Slatina (Alro) si tot sudul Romaniei! Nu vorbim de nici un ocol de 79 de Km pentru simplul fapt ca nimeni nu va ocoli prin Pitesti si toti vor merge tot pe DN pe Rm Valcea (Oltchim), unde vor urca pe autostrada.
- pe langa Portul Constanta , unde pe  VO il e mai scurt cu 38 km (de fapt cu 50 pt ca autostrada merge mai drept ca DN-ul), mai exista camioane care merg si spre Giurgiu
- Poate Petrom-ul este cea mai mare companie, dar la exporturi sta mult mai prost ca Dacia, si in plus ei folosesc conductele (oleoductele) si calea ferata si mai putin viitoare autostrada.
- la 1000 m altitudine avem cu siguranta un numar dublu de zile(nopti) cu temperaturi negative decat avem la 6-700 m altitudine (in zona Salatrucu), ceea ce inseamna restrictii de viteza si cauciucuri de iarna cand la Bucuresti avem 25 de grade.

- Pe de alta parte, trebuie sa intelegem si politicienii: UDMR este si va fi la guvernare (ceea ce este un lucru bun) si VP, va ajuta la dezvoltarea HG si CV. Dezvoltarea va aduce cu ea diminuarea rasismului manifestat in ambele directii.


Pentru mine, ca locuitor al Bucurestiului, voi folosi mult mai des VP decat VO, dar nu am cum sa neg ca VO aduce mai multe beneficii si are mult mai multe sanse sa fie realizata deoarece are finantare asigurata.
Eu consider ca cele 2 variante NU sunt concurente si trebuie facute amandoua cat mai repede. VP nu are nevoie de finantare de la UE, are nevoie doar de o taxa decenta.
Realizarea autostrazii Sibiu-Brasov nu are insa nici o legatura cu realitatea, asa cum sunt multe alte autostrazi/DX-uri din Masterplan.

Astept sa vad ce vor negocia politicienii, deoarece eu am impresia ca acest MP este de fapt o "pisica neagra" pentru UE. O unealta de negociere pentru a obtine anumite avantaje (N+3, neincluderea VP in deficit etc).

le: @cezar, de la Pitesti la Lugoj sunt 400 de Km, cu banii aia faci si VO si VP si incepi si BC-BV si le termini si mai repede ca macar ai pre-SF-uri pe ele

[alecu26]

e de fapt ce spun eu...trebuie sa ne hotarm cate treceri ale carpatilor facem si ne permitem. Incepand de azi pana peste 30 de ani sa zicem...ca probabil peste 30 de ani transportul va fi cu totul altceva, si probabil bazat pe CF, mai ales cel de marfa. (in fine...nu conteaza as amult asta).

1. O traversare: evident pe VP e cea mai centrala. Dupa aia de la Brasov...unde si cum merge...si se imparte sunt taspe variante.

2. 2 traversari: pe VO si pe Brasov Bacau...(dar mai degraba pe Iasi-Tg Mures).

3. 3 traversari: pe Craiova-Lugoj, VP si acum sigur Iasi-Tg Mures sau chiar mai sus....Cluj-Bistrita-Suceava.

4.. 4 traversari: pe unde vreti voi....deja se reuseste o impartire cat de cat echilibrata a tuturor zonelor.

5. 5 travrersari: deja visam dar ar arata asa: Lugoj-Craiova, VO, VP, Bacau-Brasov, Iasi-Tg Mures (sau pe mai sus...la Bistira Vatra Dornei).

[pasadia]

@pasadia, un om slab nu poate promova decat punadu-le piedica celor mai buni ca el... cred ca intelegi ce vreau sa spun.

O dam in off-topic, dar cum oricum sper ca Ionut sa ma salveze printr-un ban de statutul de membru risc sa iti explic ce inteleg:

Voi, PUM si CR, sva considerati in competitie cu cei din CNADNR + AECOM + MT (nu imi permit sa spun cine e mai "slab" si cine e mai "bun") si ca atare apelati la aceleasi manipulari de cifre pentru a va sustine punctul de vedere.

Daca nu, incearca sa intelegi ca autoritatile trebuie sa faca tot ce le sta in putere sa ajute toate zonele tarii. Reducerea decalajelor nu se face prin impiedicarea celor care pot sa se dezvolte. E la fel si cu concurenta intre diferite proiecte... din orice domeniu.

Iar replica asta nu are nici o logica. Si VP si VO ajuta exact aceleasi zone, cele care oricum sunt cele mai dezvoltate din RO. Craiova si Oltenia ar fi fost ajutata de A6, nu de VO.