High Speed Rail (HSR) in Romania

[frunzaverde]

@subway - Nu l-am gasit - poti pune un link?

De dl. Udriste nu zice nimeni asemenea rautati... Chiar si la varsta dumnealui, e una din putinele "voci ale ratiunii" din sistemul feroviar...

[GrmmrNzi]

^
https://clubferoviar.ro/trenul-lui-ceausescu/ respectiv mai pe larg și cu înflorituri https://economie.hotnews.ro/stiri-industrie_feroviara-23577506-viteza-uimitoare-atinsa-trenul-lui-ceausescu-trenurile-electrice-sunt-cele-mai-potrivite-prezent-nu-avea-rost-construim-linii-foarte-mare-viteza.htm

[shift2rail]

https://adevarul.ro/news/societate/vrem-linia-cale-ferata-mare-viteza-viena-budapesta-bucuresti-de-cee-cumm-candn-1_60c6fe675163ec4271138e0c/index.html

o pledoarie consistenta pentru  inceputul unei conversatii asupra LGV/HSR in Ro acum, pentru a o vedea operationalizata la orizontul anilor ...2040.
gurile rele vor spune ca gandirea/planificarea pe termen lung nu a fost niciodata punctul forte al romanilor.

[rizzuh]

Citeste toate cele 25 de pagini din acest topic si poate vei intelege de ce o linie de tren de mare viteza intre Bucuresti si Budapesta/Viena nu are sens economic.

PS: Tari cu venit mic, trafic de business slab, relief muntos, avion.

[tom_sawyer]

În Austria înțeleg că au modernizat liniile convenționale pentru circulație la 230 km/h (Railjet) și acum vor să ridice la 250 km/h. Pe acele linii circulă și marfă și pasageri.

Modelul ăsta l-am putea aplica și noi, nu linii dedicate tip TGV.

[shift2rail]

Citeste toate cele 25 de pagini din acest topic si poate vei intelege de ce o linie de tren de mare viteza intre Bucuresti si Budapesta/Viena nu are sens economic.

ai incorporat pretul tonei de CO2 in analiza economica tren vs avion?

50 eur la moment, preconizat sa ajunga la 150 euro/t in 2030 pentru a te alinia cu obiectivul EU de reducere a emisiilor cu cel putin 55% pana in 2030.

[rizzuh]

Pretul tonei de CO2 + praf + defrisari din santier le-ai incorporat in calcul pentru o linie HSR, care trebuie sa aibe un traseu complet nou?

[vancouver]

Nu stiu de unde se desprinde concluzia ca HSR nu are sens economic din ultimele 25 de pagini. E parerea unora si trebuie sa fii obtuz rau de tot sa nu tii cont si de celelalte pareri.

Nu numai ca are sens economic, dar HSR este SINGURUL tren care sens economic in lumea asta! Nu prea exista trenuri care sa existe la scara larga si sa nu aibe nevoie de subventii, cu exceptia HSR. ICE in Germania si partial IC sunt cele care tin DB pe profit (sau mai bine zis la linia de plutire), ca trenurile regio....

Ori Romania acum e o tara care nu are decat trenuri Regio si 3-4 trenuri IC (cele fara oprire intre Bucuresti si Constanta - care in practica se incadreaza la definitia de IC, chiar daca sunt operate ca IR ca sa pape totusi subventie si ele).

Deci sens economic are asa:
- SA DESFIINTAM INTREAGA RETEA actuala CF din Romania (o nenorocire economica, buna doar pe vremea cand nu existau autoturisme si avioane, cu mici exceptii)
- sa facem o retea HSR de la zero
- sa facem o retea de trenuri de navetisti in jurul a catorva orase mari

Marele coridoar reabilitat are utilitate cel mult pentru marfa sau ca sa trimitem trenuri de calatori la modul de a ne afla in treaba. Iar pastrarea liniilor secundare are logica cel mult din motive de simpatie pentru CF.

[TibiV]

Ma omori...

Uneori imi este imposibil sa nu iti dau +. Dar dupa aia vii cu "una din astea", si nu mai pot sa iti dau - ....

[shift2rail]

Pretul tonei de CO2 + praf + defrisari din santier le-ai incorporat in calcul pentru o linie HSR, care trebuie sa aibe un traseu complet nou?

da, acest tip de analize holistice - Whole Life-Cycle of Carbon -  se fac regulat, de ex de Agentia Europeana pentru Mediu (EEA), iar rezultatele sunt ecrassante impotriva aviatiei pe short haul(500-1000 km)

citat din ultimul raport EEA, emisii in grame echivalent CO2/pasager/km:

HSR: 25 g/pasager/km
A320/500 km - ~350! g/pasager/km
A320/1000 km: ~300 g/pasager/km

ptr referinta autoturismul clasic "fosil": ~133 g/pasager/km

[AlexxC]

"autoturismul clasic "fosil": ~133 g/pasager/km"
Asta daca exista doar soferul in masina, ca la 4 persoane ajungi la 33g CO2/km si un cost de vreo 3 ori mai mic comparativ cu tarifele de IR la CFR si de vreo 5-7 ori mai mic fata de un eventual tarif pentru HSR.

Sa nu isi imagineze cineva ca un bilet pe tren de mare viteza va avea un tarif mai putin decat dublul unui Interregio.
In situatia asta, un HSR vs 160kmph pe Bucuresti-Suceava economiseste maxim 2 ore dar pretul va fi dublu. Merita? eu unul ma cam indoiesc ca se va inghesui lumea.

In Romania distantele sunt prea mici, relieful dificil, calatorii prea saraci si cel mai important densitatea populatiei prea scazuta pentru HSR.

Daca mai aveam inca un oras in Romania sa sara de 1 milion de locuitori discutia incepea sa aiba sens. Cele mai aglomerate orase peste un milion sunt prea departe sau nu prezinta interes: IStambul,Sofia,Kiev,Belgrad,Budapesta.
Si eu ma minunez cand vad ce construiesc chinezii sau vest europenii, dar sa fim putin realisti, nu avem aglomeratiile lor urbane!

[alecu26]

Da, o spun de multa vreme ca aceasta mare gaura intre Bucuresti care e sus de tot ca populatie si dupa aia foarte multe orase cu populatii cvasiegale gen Cluj, Timisoara, Iasi, si dupa aia o alta zona de orase un pic mai mici Constanta, Brasov, Galati, Craiova...nu ajuta la dezvoltare deloc.

Macar daca Arad+Timisoara sau Galati+Braila ar fi fost mai unite, sau macar mai mari si impreuna...ar mai fi fost ceva. Am fi avut autostrada probabil de multi multi ani, cale ferata permanent in stare buna si viteze decente, etc.

In plus, cum zicea un prieten, dpdv geographic Romania e o tara pe dos, care nu prea exista in lume...in care granitele normale adica muntii sunt la interior.

HSR in timp clar ca va ajunge...dar pt asta trebuie sa creasca venitul populatiei si PIB ul si mai ales sa se scumpeasca enorm hidrocarburile (prin taxe mai ales). HSR va concura in ROmania foarte bine si transportul cu avionul, fiind distante ok pe relatiile (CLuj, Timisoara, Iasi)- Bucuresti.

Intr-o Europa foarte integrata eu mai degraba vad HSR venind dinspre Vest si patrunzand incet incet in tara. Cumva cum se petrece si in Austria si cum va fi in Ungaria.

[vancouver]

Ma omori...

Atentie: ceea ce am descris in postarea anterioara nu este propunerea mea (sa desfiintam complet ceea ce exista acum). Ci doar "ce ar fi daca". Adica o demonstratie (prin metoda ducerii la absurd), in care arat ce ar trebui facut daca mergem consecvent cu argumentul "ce are sens economic".

Pentru ca rezulta ceva absurd (anume ca ar trebui desfiintat tot), inseamna ca acest argument nu poate fi folosit.

Mai departe, daca urmarim firul logic, si nu aplicam principiul "ce are sens economic" la NIMIC, dar la absolut nimic din calea ferata (pentru ca, repet, toata calea ferata actuala din Romania nu are sens economic), atunci rezulta ca nu putem aplica principiul acesta nici la HSR. Adica afirmatia: "HSR nu are sens economic" este o prostie, pentru ca nici o cale ferata nu are sens economic. Daca nu ar exista subventii, si calatorii ar trebui sa plateasca costul constructiei unei cai ferate, costul intretinerii ei, costul cumpararii de garnituri, a intretinerii lor, costul tuturor angajatilor, costul curentului, costul garilor, triajelor, remizelor, statiilor electrice, etc... atunci un bilet Bucuresti - Ploiesti ar trebui sa coste cateva sute sau mii de euro! Bani pe care acum ii platesc sau i-au platit altii, nu cei care circula cu trenul si partial oameni din alte tari UE.

Eficienta caii ferate de mare viteza este la cu totul alt nivel, pentru ca o garnitura HSR (care are costuri de operare doar ceva mai mari decat ale uneia clasice) parcurge pe zi 1500-2500 km si incaseaza bani la nivel cu cursele aeriere (dar are capacitate cat 5 avioane), pe cand un tren regional sau regio-express (ma refer la Germania) parcurge 500-1000 km si tariful este derizoriu.

[rizzuh]

Ce sa zic vancouver, ai dreptate, economia unei tari se bazeaza pe transportul persoanelor la 100+ euro biletul, nu pe marfuri, hai sa desfiintam toate CF ca sa avem loc de HSR, altfel se incurca intre ele.

Le spui te rog si americanilor sa nu mai traga trenuri de marfa cu 10 locomotive pe Cajon Pass? Saracii nu au inteles ca le pot inlocui cu vreo 4 automotoare ICE3 care sa penduleze Los Angeles - Las Vegas, doar acelea au sens economic. Profitul lu' BNSF de fo' 5 melearde de dolarei din 2019 nu se iexista.

[frunzaverde]

@vancouver - te-as sfatui inainte sa scrii sa citesti despre conceptul de externalitate, ca sa intelegi de ceea ce supui e absurd pentru un economist.

Apoi te-as sfatui sa citesti despre economiile unui sistem HSR. Incepem cu Campos si DeRus (2009), Some stylized facts about high-speed rail: A review of HSR experiences around the world in "Transport Policy", si apoi cu De Rus si Nombela (2011) "Is investment in high speed rail socially profitable?" in JTEP.

In ultima, autorii introduc un model econometric foarte elegant de cerere si oferta, si calculeaza cand un HSR devine economic profitabil, incluzand externalitatile (beneficiile societale ale proiectului). Ajung la concluzia ca pentru o linie de 500, 250 km/h - adica fix ce ne intereseaza pe noi - Bucuresti - Timisoara sau Bucuresti - Cluj - cu o durata de viata a investitiei tinzand la infint - HSR-ul devine economic viabil (deci nu profitabil!) la 8-10 milioane de pasageri pe an IN PRIMUL AN DE OPERARE.

Asta inseamna 22.000-27.500 pasageri zilnic. Ok? Deci ar insemna ca 4% din populatia Clujului sa mearga la Bucuresti zilnic. Ar insemna un minim de 20-25 perechi pe zi, cu echivalent 10 vagoane, Bucuresti - Cluj pline la 80%, ca sa avem minima viabilitate economica. Adica un tren pe ora PLIN. Si nu plin cu pasageri "discounted". Asta e criteriul lui DeRus pentru a macar INCEPE procesul investitional; si nu cu pasageri "pe care-i cresti". Astia trebuie sa-i ai din prima zi (modelul asuma cresterea numarului de pax).

De asta, acolo unde avem HSR, avem la ambele capete, in Europa, in SUA, in China, in Japonia, in Rusia, unde vrei tu, perechi sau chiar salbe de orase multi-milionare in raza de actiune a trenului:

De exemplu:
- Torino - Milano - Roma - Napoli
- Paris - Lyon - Nisa/Marsilia/Barcelona/Toulouse
- Londra - Paris
- Londra - Manchester
- Tokyo - Kyoto - (Shin-)Osaka
- Stuttgart - Frankfurt - Köln/Bonn
- Istanbul - Ankara/Konya (cu prelungire la Antalya in proiect)
- Moscova - Skt. Petersburg
- Toata reteaua chinezeasca, care, da, pare super-densa, dar asta pentru ca China are o sesime din populatia globului. Orase secundare gen Changsha sau Jinhua sau Xian au 7-8 milioane de locuitori... Alea mari gen Chengdu, Beijing, Shanghai au aglomeratii urbane cat Romania toata...

Ori Romania nu are asa ceva. Are un singur pol, celelalte orase fiind prea mici sa suporte asa ceva. Si nici Bucuresti - Budapesta nu e potrivita HSR, pentru ca legturile de afaceri, comerciale, administrative etc. nu sunt suficient de stranse. Din Bucuresti, in anii buni, tot traficul era facut cu 2 x ATR-42 cu 48 de locuri si 1 Wizz cu 180 locuri de 2-3 ori pe saptamana... Deci nici macar un tren din ala HSR pe saptamana, ce sa mai vorbim de unul PE ORA, cat ar trebui la viabilitate? Realitatea e ca nodul regional e Viena : cele mai strans legate orase din regiune de Bucuresti dpdv al traficului sunt Viena si Istanbul. Unul e prea departe pentru tren in orice configuratie, pentru altul, geografia e criminala, si finantarea practic nu exista.