Locomotive

[thinker]

@carutasul - tot sistemul energetic se echilibreaza cu energia hidro - apa din lacurile de acumulare. Fiecare grup de hidrocentrala are palele mobile si astfel se poate modifica unghiul sub care preia energia. De asemenea vanele care controleaza alimentarea grupurilor se pot comanda rapid daca luam in considerare dimensiunile.  Hidro realizeaza in secunde echilibrarea sistemului energetic national. De asemenea fiecare capacitate importanta  - centrala pe carbuni, centrala nucleara, panouri voltaice sau eoliene trebuie sa aiba o rezerva astfel incat daca apare o avarie (vezi cernavoda destul de des) o alta centrala sa preia in timp util sarcina din sistem, sa nu stingem becul in toata tara. Timp util inseamna secunde... O centrala pe carbune ajunge la capacitate in 3 zile timp in care hidro trebuie sa suplineasca golul.
Ideea este ca pentru orice sursa fluctuanta de energie din retea trebuie o  rezerva.

[dan tm]

in mod cert alte tari au rezolvat demult problema asta.

[carutasul]

Normal, sunt niște probleme tehnice, există și soluții tot tehnice. Dar după aia apare și discuția administrativă, în ce măsură suntem interesați, în ce măsură ne convine, în ce măsură merită efortul etc. Până la urmă SEN funcționează, deci și România a rezolvat-o cumva; fluctuațiile de sarcină sunt normale și dacă vrei ca rețeaua să meargă trebuie să le rezolvi. Acum, dacă pentru unii e mai simplu să refuze injectarea de energie în rețea, și asta e o rezolvare; dacă pentru alții economia de curent nu e o prioritate ( că nu e compania lor ) iar e și asta o rezolvare, că nu fac presiuni să se primească energia. întenția mea nu era să discut cât de deștepți sunt unii și cât de proști sunt alții ci în ce măsură e rentabil să rezolvi problema și cam ce implică tehnic vorbind.  Afirmații din astea generice ( "alții au rezolvat-o" ) mă lasă rece. Înainte era cu Uniunea Sovietică, ăștia le rezolvaseră deja pe toate...

[vancouver]

in mod cert alte tari au rezolvat demult problema asta.

Acest tip de afirmatii sunt tipice pentru cei care proiecteaza dorintele lor proprii in diverse tari mai calde. Daca chiar ajung acolo vad ca nu e chiar asa si sunt dezamagiti. Sau vad ca este cum cred ei, dar in spate e multa munca sau multi bani.

Daca stii cu siguranta ca altii au rezolvat de mult problema, atunci explica-ne si noua. Daca habar nu ai, nu mai vorbi ca sa te afli in treaba, generezi discutii inutile.

[dan tm]

Probabil ai inteles ce vreau sa spun, nu am mers cu filosofia atit de departe , ca tine.Daca forumul e elitist si se accepta doar o anumita parte a publicului, cu o anumita pregatire tehnica sau lingvistica te invit sa imi spui, pot sa renunt la acest forum.Pot sa intru doar pe forumul habarnistilor.

Am prezumat ca din moment ce alte tari folosesc acest procedeu in mod logic au rezolvat si problema introducerii in retea a energiei recuperate si problema compensarii sistemului energetic national si problema compensarii pretului energiei.

Altfel de ce s-ar produce locomotive cu frinare recuperativa?

Aici am gasit ceva de la SBB privind energia recuperata

https://company.sbb.ch/content/dam/sbb/de/pdf/sbb-konzern/sbb-als-geschaeftspartner/angebote-fuer-evus/onestopshop/Leistungskatalog_2018_EN.pdf

dar si alte companii au implementat sistemul

http://www.abb.com.cn/cawp/seitp202/2419a381a98a50d1c1257dd50033b235.aspx

[carutasul]

Fără îndoială că există posibilitatea asta în unele țări. Părerea mea e în continuare că nu e nevoie să pompezi energie în sistem, pentru că energia recuperată se poate consuma tot în rețeaua locală a CFR. Pe mine mă interesa mai mult cum se procedează, pentru că la un moment dat dacă e prea complicată soluția nu recuperezi cât investești. Dar aparent e mai simplu decât am crezut eu la prima vedere. În plus, energia aia tot trebuie să o consumi, dacă nu o dai în rețea trebuie să o disipi pe o rezistență ( deci probabil mecanicul și-ar putea instala un alambic local, ca să poată bea fără să fie depistat la plecare, că presupun că se face mai cald ca la aia cu aburi )
Problema injectării de energie înapoi în rețea nu este neapărat complicată tehnic cât complicată din punct de vedere al necesității: curentul alternativ se stochează greu, deci dacă îmi dai energie când am și eu în excedent n-am ce face cu ea. Ok, o să o accept eventual din motive politice, demagogice etc dar în realitate nu îmi trebuie.   
Pe de altă parte, câtă vreme operatorul oricum consumă mai mult decât recuperează, pe el îl avantajează. Apropo, operatorii cum plătesc la CFR infrastructură? Că și asta e altă discuție: eu ca operator feroviar ce avantaj am dacă recuperez energia?

[NGC]

Aici am gasit ceva de la SBB privind energia recuperata

[...]

dar si alte companii au implementat sistemul [ABB] (www.abb.com)

SBB este CFR de Elvetia, iar ABB isi are originile tot in Elvetia (initial BBC), asa ca tot despre Elvetia este vorba.

[frunzaverde]

In tarile cu sisteme de electrificare feroviara la 25 kV si 50/60 Hz (la reteaua nationala, adica Japonia, Spania, Romania, Franta, partial Rusia...), reteaua electrica CF e sincronizata cu reteaua nationala, transformatoarele fiind bidirectionale prin constructie. In tarile cu astfel de alimentare de obicei nu putem vorbi de o retea feroviara electrica separata - fiecare segment de electrificare (o substatie de tractiune) e legata la reteaua publica, dar NU la celelalte segmente de electrificare.

Exista multe zone neutre care izoleaza segmentele de retea, unde mecanicii trebuie sa decupleze disjunctorul si/sau sa coboare pantograful (mecanicul e instiintat sa faca asta prin tablite speciale (art 150-154): http://www.fstf.ro/wp-content/uploads/2013/06/Regulamentul-004.pdf). De asta se pompeaza inapoi in reteaua publica; pentru ca nu se poate folosi reteaua feroviara pentru a echilibra cererea de la Galati cu cea de la Cluj.

In tarile cu sisteme de alimentare cu curent continuu sau cu frecventa specifica (16.7, adica Germania, Elvetia, Suedia, Norvegia...), reteaua feroviara e interconectata; si transformatoarele 50 Hz -> 16.7 Hz sunt unidirectionale. Istoric, si in unele locuri (parti din Elvetia si Norvegia), reteaua de 16.7 nici macar nu era conectata la reteaua de 50 Hz; sistemul electric feroviar avea propriile generatoare la hidrocentrala, propria retea de transmisie etc.. In Suedia, de exemplu, exista trei subretele feroviare si atat. Doar la granitele intre cele trei subsisteme se decupleaza disjunctorul. Acolo, pomparea curentului inapoi in reteaua nationala este extrem de dificila sau imposibila.

Tehnic nu ma pricep ce face locomotiva - dar intreband pe cineva care se pricepe, mi s-a raspuns ca prin constructia invertoarelor si IGBT-urilor, locomotiva scoate in catenara curent sincronizat perfect cu catenara, nu are cum scoate altfel curent, asa ca e triviala acceptarea inapoi in retea. Cum, eu unul nu stiu.

In Spania se injecteaza cam 2% din curentul luat din reteaua nationala inapoi in reteaua natioanala prin franare regenerativa, in UK sub 1%, asa ca nu e cine-stie-ce problema pentru echilibrarea retelei - nu e cine-stie-cat curent trimis inapoi in retea.

In tarile cu sisteme de electrificare feroviara la 25 kV si 50/60 Hz (la reteaua nationala, adica Japonia, Spania, Romania, Franta, partial Rusia...), reteaua electrica CF e sincronizata cu reteaua nationala, transformatoarele fiind bidirectionale prin constructie. In tarile cu astfel de alimentare de obicei nu putem vorbi de o retea feroviara electrica separata - fiecare segment de electrificare (o substatie de tractiune) e legata la reteaua publica, dar NU la celelalte segmente de electrificare.

Exista multe zone neutre care izoleaza segmentele de retea, unde mecanicii trebuie sa decupleze disjunctorul si/sau sa coboare pantograful (mecanicul e instiintat sa faca asta prin tablite speciale (art 150-154): http://www.fstf.ro/wp-content/uploads/2013/06/Regulamentul-004.pdf). De asta se pompeaza inapoi in reteaua publica; pentru ca nu se poate folosi reteaua feroviara pentru a echilibra cererea de la Galati cu cea de la Cluj.

In tarile cu sisteme de alimentare cu curent continuu sau cu frecventa specifica (16.7, adica Germania, Elvetia, Suedia, Norvegia...), reteaua feroviara e interconectata; si transformatoarele 50 Hz -> 16.7 Hz sunt unidirectionale. Istoric, si in unele locuri (parti din Elvetia si Norvegia), reteaua de 16.7 nici macar nu era conectata la reteaua de 50 Hz; sistemul electric feroviar avea propriile generatoare la hidrocentrala, propria retea de transmisie etc.. In Suedia, de exemplu, exista trei subretele feroviare si atat. Doar la granitele intre cele trei subsisteme se decupleaza disjunctorul. Acolo, pomparea curentului inapoi in reteaua nationala este extrem de dificila sau imposibila.

Tehnic nu ma pricep ce face locomotiva - dar intreband pe cineva care se pricepe, mi s-a raspuns ca prin constructia invertoarelor si IGBT-urilor, locomotiva scoate in catenara curent sincronizat perfect cu catenara, nu are cum scoate altfel curent, asa ca e triviala acceptarea inapoi in retea. Cum, eu unul nu stiu.

In Spania se injecteaza cam 2% din curentul luat din reteaua nationala inapoi in reteaua natioanala prin franare regenerativa, in UK sub 1%, asa ca nu e cine-stie-ce problema pentru echilibrarea retelei - nu e cine-stie-cat curent trimis inapoi in retea.

dacă nu o dai în rețea trebuie să o disipi pe o rezistență ( deci probabil mecanicul și-ar putea instala un alambic local, ca să poată bea fără să fie depistat la plecare, că presupun că se face mai cald ca la aia cu aburi )

EA-urile pe diode au exact asa - doua blocuri de rezistente de franare cuplate la frana electrica. Electronica pe diode nu permitea recuperarea inapoi in retea, asa ca curentul excedentar e trimis in rezistente. Ca sa nu se topeasca mecanicul si sa nu ia foc locomotiva, rezistentele sunt dotate cu ventilatoare, care pornesc automat (e un termocuplu).

Alambic n-are EA-ul, dar este o plita electrica la EA in cabina. Proiectantul a prevazut-o pentru un percolator de cafea - locomotiva e suedeza la origini si e ilegal (sigur imoral si extrem de sigur foarte periculos) sa tii un muncitor suedez fara cafea timp indelungat. In Romania, sa zicem ca cafeaua nu e la fel de populara, dar o alta licoare calda, cu piper, si cu multe grade de alte feluri merge bine iarna cand e frig afara. Doar in depou, bineinteles.

Pe de altă parte, câtă vreme operatorul oricum consumă mai mult decât recuperează, pe el îl avantajează. Apropo, operatorii cum plătesc la CFR infrastructură? Că și asta e altă discuție: eu ca operator feroviar ce avantaj am dacă recuperez energia?

E un contor in locomotiva, se citeste, si se plateste kWh exact la fel cum se plateste la clientii statici. Asa arata contractul cadru pentru locomotive:
http://www.electrificarecfr.ro/energie/2018/Ctr%20FEET%202018%20-%20cadru.pdf

In alte parti e pausal la tonaj, dar exista discounturi pentru cei care trimit curent inapoi (tot pausal). Suedia e un exemplu; la noi te taxeaza dupa un coeficient de tip de tren multiplicat cu tonajul. Sistemul asta e comun acolo unde reteaua feroviara electrica e izolata (c.c. sau a.c. la alta frecventa) de reteaua nationala.

[carutasul]

   Da, așa e, și m-am lămurit și eu că nu e mare brânză să îl sincronizezi. Transformatorul... e transformator: două bobine, deci clar că e bidirecțional. Deci tehnic e posibil.
Acum, ceea ce susțin eu e că PE ANSAMBLU rețeaua de căi ferate consumă in permanență ( dacă zici că avem 3, hai 5% energie recuperată imaginează-ți că pui un contoar la  punctul de conectare al căii ferate cu SEN: pe secțiunea aia sunt mai multe trenuri, trei merg, unul frânează. ( ca să nu zic 30 merg, unul frânează, cum ar ieși procentul )Deci în total, contoarul se învârte mereu, doar că uneori mai încet. Nu neg că există o oarecare probabilitate ca toate trenurile pe secțiunea aia să frâneze simultan, și deci să ajungă să debiteze în rețea, doar că e foarte mică. Deci practic livrarea în rețea e o non-problemă, se pot face economii și fără contract cu SEN și cred că nici nu merită să îți bați capul cu ei pentru un procentaj infim pe care l-ai debita în rețea.
   Cu asta sunt acum lămurit.
Următoarea dilemă e cum sunt facturați operatorii de către cfr infrastructură. Din ce văd, în documentul lui dan_tm apare un discount care se dă la locomotivele cu recuperare. La noi cum o fi? Că acum rețeaua nefiind a operatorului, el nu are interes să recupereze decât dacă are un discount la preț. ( bine, mai e și chestia pe care am zis-o anterior, că dacă nu tot debitează pe un reostat și se face prea cald înăuntru, dar asta bănuiesc că e controlabilă că n-am auzit de mecanici fierți până acum)

   

[frunzaverde]

Acum, ceea ce susțin eu e că PE ANSAMBLU rețeaua de căi ferate consumă in permanență ( dacă zici că avem 3, hai 5% energie recuperată) imaginează-ți că pui un contoar la  punctul de conectare al căii ferate cu SEN: pe secțiunea aia sunt mai multe trenuri, trei merg, unul frânează.

E destul de mare, mai ales daca ai cale simpla, ca pe Balota sau pe Valea Jiului.

In situatii de genul ala unul din modurile tipice de lucru e sa trimiti un grup de garnituri unul dupa altul in aceiasi directie (in vale), dupa care sa schimbi directia si sa trimiti un alt grupaj sus la deal. E mai eficient sa faci "vale->vale->vale->vale->deal->deal->deal" decat sa alternezi valea cu dealul (nu exista timpi morti).

In timpul in care grupajul coboara, vei avea un tren intre gara (sau punctele de semnal de bloc) A->B, un altul intre B->C, un altul intre C->D si asa mai departe, toate coborand. Astea toate franeaza recuperativ, si n-ai cui sa dai curentul, ca nu urca nimic. Asa ca-l trimiti inapoi in SEN.

[carutasul]

Cam cât de lungă e o secțiune alimentată de un singur transformator?

[carutasul]

Din câte văd, nu prea scapi de SEN în cazul ăsta. Eu îmi imaginam că o secțiune e mai lungă, de zeci de km...

[thinker]

din punctul meu de vedere nu e mare branza 3% sau poate maxim 5% recuperat.
Se pierd procente din multe alte motive care ar putea cel putin teoretic mult mai usor depasite. Daca am avea electrificare pe toata reteaua de cai ferate din Romania ar mai fi ceva, ar merge un pic mai bine CFR-ul la modul general. 

[carutasul]

Da, pe de altă parte e mai elegant să o recuperezi decât să o debitezi pe un reostat pe post de căldură. Probabil dacă faci bilanțul strict la locomotiva respectivă, procentajul e mai mare ( că o parte din consum nu are legătură cu transportul) Dar e drept nu e la fel de important ca la o mașină, unde 20% energie recuperată înseamnă 20% mai multă autonomie. Și în plus șoselele au pante mai mari, deci e mai importantă acolo.  Eu mă tot gândesc cum ai putea să o înmagazinezi local și să o consumi la urcare ( la locomotivă mă gândeam, că la mașină e "simplu" )

[Neufunk]

Oare contorul de pe locomotiva merge manarit  ?