Totul despre autoturisme

[TibiV]

Ce buna a fost discutia noastra privata...

[Io]

@Io nu știu cât e de eco toată treaba. Să zicem că seara fiecare, pe lângă telefon și ce mai pune la încărcat mai bagă și mașina. O să sară efectiv prin acoperis consumul de curent. Ăla trebuie să vină de undeva. Nicicare nu-i prea "curat". Solarul trebuie înmagazinat noaptea (plus panouri plus baterii), eolianul e după cum bate vântul, hidro cam schimbă ecosistemul, nuclearul e cam banat în unele țări.

Tocmai asta e problema cu eco-pupu: e discurs, politica si subventii. Multe si mari. Toate astea nu rezolva problema poluarii decit punctual si in fapt se adreseaza unui subiect fantoma: generarea de Co2. Poluarea urbana nu de-acolo vine. Ea, masina electrica nu polueaza direct insa daca socotesti tot lantul de productie de energie + baterii treaba da cu minus rau.
Caz concret Anglia: au deocamdata un surplus de ceva peste 1% generare de energie electrica. Daca numarul de masini electrice creste prea repede vor intra in criza de energie. Va fi teribil de simpatic sa vad pe unde se vor ascunde toti militantii astia atunci cind vine omu-acasa seara, da drumul la electrocasnice, baga masina-n priza si ramine fara curent tot cartierul de nu mai rau. S-a ajuns la  exemple de timpenie: in UK exista o centrala (Drax, ~ 4000 MWH) convertita pe ardere de pelete. Lemn adica. Nu din Anglia ca n-are, il importa din US si Canada! Adica hai sa nu ardem carbon vechi (carbune) ci carbon nou, adica lemn. Sigur, modern, tehnologic si eco-pupu. Ce mai conteaza ca-l caram peste ocean, las' ca merge cu subventii guvernamentale.
In ce ma priveste si renuntarea la generarea nucleara e o greseala foarte mare. In rest foarte de acord cu ce ai scris.

LE- nu pot sa nu ma-ntreb cum isi da seama o planta sa nu "manince" din cei 3% Co2 generati antropogen (deci rai!) fata de ceilalti 97% "naturali" considerati ca fiind buni...

[voicul]

Transportul in comun (sau comuna?) in B: rar, ceva vechime, plin si chiar mirositor vara. Daca e liber si se circula, poti intarzia oricand cu el.
Metroul este decent, dar foarte plin la ore de varf.

Am 2 consumuri de B:
1. Gpl - 16 in oras - cam 35 ron/100km - motor 1.8, automata, doar 4 viteze - 2002. Pare mult in l, nu asa mult in bani, dar masina pe consum instant, in oras, intervalul 50 - 60km, pilot automat - 4.5 - 6l.
2. Motor 3.0 VW Touareg (cam 2.5 tone) diesel, consum 18 - 19. Adevarat ca se faceau doar drumuri scurte 5 - 10km/zi. Iarna nici nu prea se incalzea motorul pana la destinatie. Vara cam 15l.

In alta ordine de idei am gasit:


Pe scurt la min 3 zice, ca la 43kw, in 30 de min, incarca masina doar pentru 100km.
La cumparaturi stai cam 1h ... ar fi de 200 de km, dar nu prea sunt statii de 43 in Ro, doar 22kw ... deci tot 100 de km, care ii cam faci in 3 - 4 zile.
Deci timpul de incarcare (daca e real cel din video) s-a cam triplat.
Mai mult se mai zice ca nu este un standard universal pentru mufe - deci posibil sa nu poti incarca masina la unele statii.
La fel ca la consumul de benzina, si la electrice autonomia e mai mica in viata de zi cu zi (520km la Ampera si real cam 380km).

[TibiV]

Consumurile astea sunt la temperatura exterioara 20 grade Celsius.

Sa vezi consumuri daca afara sunt -15 sau + 35...

[voicul]

Nu am gasit inca informatii cum ca ar fi probleme la +35.

La -15 grade sunt probleme, dar nici cu motoarele termice nu m-as lauda. Evidet conteaza foarte multe, dar sunt estimari ca ar creste consumul si pana la 30% (http://www.nrcan.gc.ca/energy/efficiency/transportation/cars-light-trucks/buying/16748).
Alte articole zic ca 12% la -6 grade https://www.fueleconomy.gov/feg/coldweather.shtml

Deci cand e frig: autonomia la electrica scade, si costul la termic creste.

Sa simulam:
30% la 10 consum (cred ca e un cosum ok pentru oras) - 3l la 100km deci cam 3 euro/15 ron in plus la 100 de km.

Cu cat scade autonomia iarna: https://group.renault.com/en/news/blog-renault/renault-zoe-confidential-3-cold-weather-tests/
Zice doar ca functioneaza la -25 de grade si ca ii scade autonomia.
Sau: "but the new Zoe's real-world range should be around 200 km (124 miles) in the winter and 300 km (186 miles) in the summer" Sursa:


Acum poti sa nu dai bani pe incarcare: http://www.wall-street.ro/articol/Auto/210956/rompetrol-deschide-prima-benzinarie-cu-statii-de-incarcare-pentru-masini-electrice.html#
Deci ce ar conta ca iti scade autonomia? (conteaza ca incarci mai des, deci mai putin comod)

Ai putea sa arati ca ai bani si sa dai 1leu Kw la Omv.
Daca autonomia scade la jumatate la -15 grade adica faci doar 200km in loc de 400 (lucrez pe date oficiale ca altceva nu am) si un plin te costa 41 ron (41kw) din care jumatate se pierd din cauza frigului, rezulta: 20.5 ron

Deci: bani aruncati din cauza frigului la electric: 20 de ron (sau 0 daca pui gratis curentul) si la motor termic 15 ron.

[cristi5]

Problema iarna nu e numai performanta bateriei ci si energia necesara pt incalzirea habitaclului. La un motor termic 50-75% din energie se pierde sub forma de caldura, zgomot sau presiunea gazelor, asa ca se foloseste caldura in exces pt incalzirea habitaclului. La un motor electric randamentul e 90%... (o consecinta e ca chiar daca energia electrica e 100% fosila, emisiile de CO2 sunt de cateva ori mai mici)

Renault parca avea un sistem bazat pe pompa de caldura pt incalzire (nu pe rezistenta electrica, care are randament mult mai prost). Si parca un model (experimental?) are o instalatie separata pe etanol, care nu consuma din bateria masinii.

[voicul]

E posibil ca in estimarile pentru iarna (ca poti merge doar 200 de km) sa fie inclusa si caldura.
Chiar nu sunt de specialitate, dar mi se pare o pierdere foarte mare 50% si la care sa mai adaugi inca cateva procente pentru caldura.
De caldura stiu ca poti sa incalzesti doar o parte - daca e doar soferul - asta pentru economie.

Mai sunt si alte dezavantaje:
1. Cred ca nu multi s-ar obisnui cu linistea din masina - lipsa zgomot motor.
2. Viteza maxima 135km/h. La viteaza aia nu cred ca tine 400km. Sigur 135 nu e rau pentru oras, dar pentru afara... 0 - 100 11 sau 13 secunde (nu mai stiu exact) cam lenta.
3. Nu inteleg cum pe Laguna 2 FL in 2005 au pus frana de mana electronica, si pe ZOE - 2017 si electrica, pun frana de mana normala.
4. Plasticul din interior, nu e rau, dar dupa cum ai zis si tu:
5. Chiar si o masina de 20 de ani, dar mai mare ... nu are rost sa comparam confortul ca pierde Zoe la distanta. Ex: nu am vazut cotiera la ZOE (poate o fi optiune)


Nu imi este clar timpul de incarcare. Aici http://www.wall-street.ro/articol/Auto/210956/rompetrol-deschide-prima-benzinarie-cu-statii-de-incarcare-pentru-masini-electrice.html# zic:
"Alimentarea la statiile de incarcare electrica se efectueaza pe curent alternativ si curent continuu de 22 kw. Pot fi alimentate doua masini in acelasi timp, astfel un vehicul electric poate sa isi incarce bateria la 80% din capacitatea sa in 20 de minute,"
Dar intr-un video anterior am gasit info ca poti asta doar la statii de 50kW, dar doar pentru 100Km.

Cand ai timp sa mai intrii pe forumurile de specialitate sa te uiti daca e:
30 de min petru 80% din capacitate baterie (deci in mare pentru 300 km) sau 30 de min pentru 100km.

[TibiV]

Problema iarna nu e numai performanta bateriei ci si energia necesara pt incalzirea habitaclului.

Eu despre asta vorbeam, nu despre performanta bateriei.
Iar la o masina electrica fiecare utilizator mai consuma din baterie...

Iarna ai nevoie de stergatoare cand ninge.
Iarna zilele sunt scurte si noptile lungi - ai nevoie de faruri.
Mai asculti un radio, mai incarci tableta...

Vara aceeasi problema pentru aerul conditionat, la fel de mare consumator de energie (bine, scapi de faruri si stergatoare... )

Si nu puneam problema in termeni de "cat te costa in plus", ci in temenii care vizeaza cele mai vulnerabile puncte ale electricelor: autonomia si durata de reincarcare...

[cristi5]

@voicul
1. Nu e o problema, multe masini conventionale sunt f bine izolate. Motorul electric se aude totusi, iar la viteze mari se aude tare trenul de rulare. Mai ales ca nivelul de confort al masinii e cum e...

2. Acceleratia si vmax sunt limitate de greutatea bateriei, care la 400 km autonomie, nu poate fi mica. Mitsubishi i-miev are o acceleratie excelenta (baterie mica) dar autonomia e putin peste 100. Zoe-ul meu de 22kWh era f sprinten (chiar am lasat in urma un Audi care si-a pus mintea cu mine la intersectie) inclusiv pe autostrada. Plus ca la viteze mici bate orice motor termic, chiar si cu baterie grea. Dar astfel de acceleratii consuma f multa baterie, si daca apesi butonul Eco, devine f moale si cuminte. De fapt asta e arta, sa alegi rute cu panta mica (chiar daca mai lungi), sa accelerezi finut (chiar daca masina poate accelera spectaculos) etc

3. Nu poate avea nustiuce dotari pt ca Renault incearca sa tina pretul jos, si bateria costa deja o avere...

Timpul de incarcare il poti estima: o priza normala cu 10A iti da 2,2 kW deci incarci o baterie de 22 kWh in 10 ore la randament ideal. Real dureaza mai mult pt ca o parte din energie se pierde in caldura.

Priza mea are numai 6A, adica 1,2 kW, deci plinul in minim 20h. In mod real ai vazut ca 60% din 22kWh dureaza 17 ore la 1,2kW, si 6 ore la 3,7kW (raportul 17/6 ~= 3,7/1,2)

Ca sa complicam lucrurile, incarcarea nu e uniforma (practic se masoara tensiunea la bornele bateriei) de la 80% in sus dureaza mai mult incarcarea, si nu e bine pt baterie (cel putin litiu-ion) sa incarci prea des ultimii 20%

[cristi5]

gruiarew, exista mai multe feluri de CO2.

Daca dai foc la carbune sau petrol caruia i-au trebuit milioane de ani ca sa se formeze, eliberezi in atmosfera CO2 fixat acum cateva milioane de ani si strici echilibrul climatic.

Daca dai foc la o bucata de lemn, aia a crescut doar cativa ani, deci eliberezi CO2 fixat de copac in acei ani. Bine, aici sunt probleme cu randamentul arderii, si ce alte gaze sunt emanate de arderea proasta. La o soba cu cos deschis (cum sunt majoritatea din Romania), 70% din caldura iese pe horn...

Daca arzi ulei de rapita (sau trestie de zahar), e CO2 fixat anul trecut probabil.

Astea doua din urma sunt regenerabile, deci sunt sustenabile.

Cand la Stockholm s-a lansat Arlanda Expres, trenul care merge din centru la aeroport cu 250 km/h in 20 min (electric, fireste), ca sa poata  sa concureze, autobuzele existente (Flygbussarna) au trecut pe ulei de rapita, poti efectiv sa bei combustibilul lor.

Multa cercetare in ziua de azi incearca sa dezvolte combustibili regenerabili pt avioane. Daca nu vor reusi, in curand vom vedea mai mult HSR...

[cristi5]

TibiV exact asta am observat in cercetarea noastra: oamenii pe care i-am studiat conducand masini electrice nu stiu ce sa economiseasca (plus ca au auzit de frane cu regenerare si franeaza ca sa mai incarce un pic bateria).

Cel mai important consumator secundar e clima. Radioul, sa fim seriosi, cativa miliamperi. Farurile conteaza un pic dar de cand cu LED, sunt totusi mai putin problematice. O masina electrica e mult mai eficienta in ambuteiaj decat una cu ardere interna care arde gazul de pomana la relanti.

Pe de alta parte mi se pare aberant sa cari dupa tine o baterie care-ti da autonomie 400 km cand o masina face in medie 30 km pe zi in Suedia (care are distante mari). Bateria e f grea, si uzeaza atat masina cat si drumul. Probabil masinile de oras se vor separa tot mai mult de cele "interurbane".

[voicul]

@gruiarew - Intradevar aerul se misca, dar cum am inteles ca ar fi sistemul: daca bagi caldura pe ambele scaune - e un consum. Daca bagi aer doar pe 1 scaun ai jumatate de consum, dar omul de pe scaun simte 21 de grade (deci e ok) chit ca in partea drepta e frig ca afara. Cifrele exacte trebui cautate - oricum s-ar reduce consumul.

@cristi.
Din ce zici tu ar fi real consumul estimat in video: deci 1h-2h la priza de 22kw si faci 100 de km (minim 4h pentru plin). Destul de mult.
La 50kw (dar sunt rare astea in Ro, de parca ar fi mai multe de 22 ) ar fi mai decent - 30 de min pentru 100km.

---
Am gasit si estimari de conumuri din alta parti:
In circa 9 – 10 ore la o priză de 3 KW, cu wallbox monofazic de 16 A. Eu am încărcat bateriile doar de la o priză normală, casnică, iar timpul de încărcare a fost cu mult mai îndelungat. De la 13 % până la o încărcare completă Renault ZOE estima aproape 15 ore. Până la urmă a durat chiar mai mult, trecând de 16 ore. Este destul de probabil ca tensiunea la priza mea să nu fi fost cea optimă și asta a influențat mult. Responsabilul cu flota de mașini a Orange România mi-a spus că în garajul lor Renault ZOE se încarcă la maximum în circa 10 ore, deci aproape de specificațiile oferite de producător;
în circa 1 oră se atinge 80% cu un wallbox trifazat de 32 amperi și 22 KW;
în aproximativ 30 minute pentru 80% cu un încărcător rapid de 43 KW și borne trifazice de 63 amperi.

Luat de aici: https://www.gadget.ro/renault-zoe-review/
Dar si aici zice 30 de min pentru 80% care pentru noua varianta ar fi autonomie de 200 - 300km, deci cel putin 1 saptamana, daca nu 2.

---
Greutatea nu creste pe varianta de 41kw:
"Bateria Z.E. 40 are acum capacitatea de 41kWh în comparație cu 22kWh la momentul lansării primului model. Dezvoltată în parteneriat cu LG Chem, bateria noului Renault Zoe utilizează tehnologia litiu-ion. Inginerii Renault și LG au reușit să crească capacitatea de stocare fără a modifica greutatea bateriei."
Luat de aici: https://www.auto12.ro/renault-zoe-2017/

[cristi5]

^ Probabil foloseau tehnologie f proasta la 22kwh... eu n-am auzit sa se dubleze densitatea de energie la baterii din 2012 pana acum.

[TibiV]

Radioul, sa fim seriosi, cativa miliamperi.

Ai vazut "Apollo 13" ?...
Cat au transpirat aia pentru cativa miliamperi...
E drept ca miza era alta, da' cativa miliamperi pot face diferenta intre a ajunge sau nu la destinatie...

[TibiV]

 

Nu este vorba despre asta...

cristi5 vrea sa spuna de fapt altceva...

Omenirea a functionat zeci de mii de ani exact pe "micul circuit" din natura.
Plantele (copacii) "fixau" CO2. Dupa o vreme copacii erau taiati si pusi pe foc, eliberand CO2, care era insa absorbit de alti copaci "echivalenti", samd, smad, samd...
Cu alte cuvinte capacitatea de fixare a "vegetatiei vii" era egala cu cea de "productie" din arderea "vegetatiei taiate"

"Revolutia industriala" a dus insa la descoperirea "combustibililor fosili".
Carbune si mai ales petrol si gaze.
Daca la petrol mai sunt "voci care contesta provenienta", la carbune este foarte clar: carbunele este format din "paduri geologice". Paduri care au fixat CO2 milioane de ani si apoi au fost ingropate.
Acum le dezgropam si le ardem. Vor produce CO2-ul acumulat in perioade geologice dar care nu poate fi "fixat" de... alte mine de carbuni !

CO2 acumulat in perioade geologice sub forma de hidrocarburi il eliberam acum in perioade istorice, de fapt "instantaneu" - doua-trei secole de "combustibili fosili" este undeva la "miimi de secunda" raportat la varsta Pamantului...

cristi5 este intr-o mare contradictie cu Trump, care tocmai s-a certat cu "colegii" din G7 si a spus ca el nu crede ca arderea "combustibilor fosili" are vreo treaba cu "incalzirea globala"

Sincer, cred ca cristi5 are dreptate si Trump greseste...
Dar Trump a fost "ales democratic" de "cea mai mare democratie a lumii"...
cristi5 nu...
As fi preferat invers...