Discuții ca-n gară

[TibiV]

Gara Obor chiar nu are sens in formatul actual. DAR, plecand de la statia Iancului, in subteran, pana la gara obor, si apoi tren suburban (rama) cu terminus la Dragonul Rosu, ar avea.

Care statia Iancului ?!?!?!....

[frunzaverde]

Gara Obor chiar nu are sens in formatul actual. DAR, plecand de la statia Iancului, in subteran, pana la gara obor, si apoi tren suburban (rama) cu terminus la Dragonul Rosu, ar avea. Linia trece prin zone locuite, si daca s-ar facilita accesul la statiile nou infiintate pe traseul, lumea ar folosi linia sa ajunga la Iancului si mai departe.

Linia Obor - Pantelimon Sud e linie simpla, fara posibilitate de dublare, deci in cel mai bun caz vorbim de trafic la jumatate de ora. Sa construiesti 2 km de tunel plus o gara subterana plasata intr-o zona deloc centrala doar ca sa duci un tren "la dragon" (5 km) si prin zona industriala semi-abandonata si de case din Fundeni nu prea are cum renta.

La costurile tunelului de 2 km (care oricum, din cauza declivitatii va putea deservi doar rame) si a statiei Iancului CF (deloc centrala), mai degraba pui banii aia inspre M5, care se leaga direct de centru, si care are statii pe o axa cu mult mai multa cerere.

Cate sute de mii de oameni poti aduce cu trenul din imprejurimi?

Semnificativ sub 100.000 de persoane locuiesc pe o raza de 1 km de o gara sau halta CFR in raza de naveta a Bucurestiului (40-45" cu un tren Regio).  Din care trenul va capta undeva la 30-40%. Absolut insuficient pentru o retea de naveta de tip S-bahn. Cifra creste mult daca oferi servicii expres directe (ca sa prinzi orase gen Urziceni sau Ploiesti), dar acolo vorbim deja de frecvente mult mai mici si mai "tintite". In concluzie, Bucurestiul nu are trafic de tip S-bahn (vezi harta cu densitatea) pentru ca nu are suburbii. Si, in conditiile stagnarii populatiei, nu are potential de asa ceva nici pe termen lung.

Un tunel cu o singura statie (Piata Unirii) este o tampenie. Piata Unirii nu este o destinatie mai avantajoasa decat Gara de Nord - e o pozitie relativ proasta fata de locatia locurilor de munca, in unele cazuri mai proasta decat Gara de Nord (care e la 10 minute pe jos de Piata Victoriei).

Avantajul unui tunel central in orasele cu trafic S-bahn vine din existenta unei salbe de statii care sa deserveasca diversele zone de trafic ale orasului, si sa permita conexiuni "fara transfer" pentru multiple zone de interes pentru navetisti. Doar ca... vezi partea cu de unde navetisti deasupra.

Daca vrei sa dezvolti traficul de navetisti, singura solutie este o dezvoltare integrata rail-friendly, greenfield. Adica un cartier nou (sau o salba de cartiere noi) construit in afara inelului DNCB, in jurul unei gari (si cu accese bune la drumuri). Care ar face mult mai mult decat ipotetica ta gara noua. Chestia e ca un asemenea cartier, la scara necesara (25-50+ mii de locuitori) nu are cerere intr-un Bucuresti si Romanie care se prabuseste demografic ca un bolovan. Si unde constructiile noi rezidentiale nu aduc randamente decat in zona "prestigiu".

Traficul de naveta este neinfluentat de existenta HSR; nu exista nici un sistem HSR care sa fi generat pasageri navetisti dincolo de un firicel ultra-subtire de oameni din elita profesionala.

Cate zone igienizezi?

Zero - parca ziceai de tunel. Mai bine cu banii aia dezvolti zona Gara de Nord, care are o gramada de parcele disponibile, si posibilitate de high-rise. Sau faci metrou spre Rahova-Ferentari, unde lipsa de alternative de transport si gatuirea traficului in vechile linii industriale de pe Trafic Greu fac imposibila dezvoltarea cartierului dincolo de mahala.

Cu cat reduci timpul de parcurs pe rutele actuale?

Foarte aproape de zero minute.

Intrarea intr-o gara terminus costa 2-3 minute fata de o oprire intr-o gara de trecere. Iesirea nu difera cu nimic. 95% din serviciile care intra in Bucuresti vor fi terminus; Bucurestiul e excentric plasat fata de restul tarii, asa ca sunt putine servicii rezonabile de tranzit via Bucuresti care au vreun sens (practic Brasov - Constanta si Craiova - Constanta si cam atat).

Iar Giurgiu, Ruse si Oltenita, cele trei orase care ar beneficia cu adevarat de un tunel central, sunt suficient de mici si de distante (in cazul Ruse inclusiv cultural) incat sa nu justifice un cost de cateva miliarde de euro pe un tunel central.

Costurile pentru astea (care sunt servicii de distanta medie) sunt de maximum 5 minute la operare cu rama sau alt sistem bidirectional fata de gara tranzit, si de 10-15 minute la operare cu locomotiva+vagoane fara operare bidirectionala. Bineinteles, daca metodologia de lucru nu ar fi "dorul lelii", ca acum.

Cate locuri de munca creezi?

Vreo 200 dupa finalizarea constructiei. Dar pierzi cateva zeci de mii, poate chiar sute de mii de locuri de munca care nu au aparut pentru ca nu ai folosit banii aia la ceva mai util. Gen o retea nationala de autostrazi.

Da, acum mult timp voiau sa o faca in Parcul Operei, insa in ziua de astazi nu mai merita. Fie in centru fie acolo unde e.

Niste oameni cu cap au decis ca o Gara Centrala e inutila la mijlocul anilor '30, decizand ca extinderea masiva a Garii de Nord e solutia cea mai buna. Dat fiind capacitatea GdN si Garii Basarab (care are loc de extindere cu inca 2 linii, deci 19-20 in total) si legaturile decente, e mai avantajos pastrarea nodului exact unde e si exact cum e.

[andrei@buc]

Semnificativ sub 100.000 de persoane locuiesc pe o raza de 1 km de o gara sau halta CFR in raza de naveta a Bucurestiului (40-45" cu un tren Regio).  Din care trenul va capta undeva la 30-40%. Absolut insuficient pentru o retea de naveta de tip S-bahn. Cifra creste mult daca oferi servicii expres directe (ca sa prinzi orase gen Urziceni sau Ploiesti), dar acolo vorbim deja de frecvente mult mai mici si mai "tintite". In concluzie, Bucurestiul nu are trafic de tip S-bahn (vezi harta cu densitatea) pentru ca nu are suburbii. Si, in conditiile stagnarii populatiei, nu are potential de asa ceva nici pe termen lung.

am vazut ca ai mai spus de cateva ori ca nu merita facut un tren regional pentru ca bucurestiul nu are suburbii. dar ma intreb daca nu cumva este o situatie de tipul oul sau gaina.

de exemplu aici https://www.google.com/maps/@-37.8725352,144.607713,912m/data=!3m1!1e3 suburbia, statia si linia de tren au crescut impreuna, cam de prin 2010. si sunt mai multe astfel de exemple.

pe langa bucuresti daca stai in corbeanca, balotesti sau chiar mai la nord este foarte dificil cu transportul. optiunea de transport public nu prea exista, esti dependent de masina, ma rog.. aici (in melbourne) cam pe oriunde stai, mergi cu masina pana la statia de tren apoi cu trenul la munca/scoala/facultate.

nu am cum sa vad cifrele ca sa stiu daca merita investitia, dar ar parea sa aiba sens sa se construiasca o retea de trenuri regionale (in melbourne are cam 30-50 de km raza pe care opereaza Metro) pentru ca suburbiile vor aparea dupa. daca astepti sa creasca suburbia pentru ca dupa aia sa promiti ca aduci infrastructura... s-ar putea ca oamenii sa aiba incredere foarte scazuta in promisiunile guvernului

in ciuda faptului ca bucurestiul nu are resurse nationale de crestere, se construieste totusi mult. imi imaginez ca daca ar exista o retea de transport civilizata si pe care sa te poti baza ar fi multe persoane care ar dori sa locuiasca "la padure". stiu ca foarte multi prieteni isi doreau asta insa le era .... sa zicem ca era peste mana sa locuiasca la saftica si sa aiba biroul in piata victoriei. si atunci, in loc sa construiesti la dimitrie leonida cutii de chibrituri, faci o dezvoltare pe orizontala si ai o calitate a locuirii superioara

my 2 cents anyway

[dr4qul4]

Australia avea sub 20 mil locuitori in 2002. Acum are aproape 25.
Noi parca aveam 21 prin 90. Acum daca mai avem 17 (in tara, ca de sarbatori ne apropiem de 20 si noi)

[Sorinus]

Credeam ca e o solutie ieftina cu legarea Iancului de Gara Obor, asta era avantajul principal in capul meu 

[Mihai_C_Radu]

Ca sa fim totusi cat se poate de pragmatici macar la nivel de discutii ca-n gara si sa nu ramana treaba cu tunelele CF pe sub Bucuresti in aer ( !!  ) ... as incerca sa propun eu ceva concret... Evident, propunerea e cam tot pe la categoria "vise umede" insa cel putin la o analiza sumara cred ca e mai degraba realizabila decat reteaua CF (inclusiv gari) prin catacombele Bucurescilor (sic!)

Pornind de la informatiile si teoriile bine inchegate si demonstrate pe forum (privind repartizarea populatiei, densitatile, studiile de dezvoltare strategica a transportului, noduri intermodale, etc), cu mentiunea ca nu am parcurs nici macar superficial documentatia PMUD Bucuresti (spre rusinea mea ), indraznesc sa formulez un set de idei si propuneri... :

Concret, ipotezele ar suna cam asa:

-1 comunele /ariile urbane din jurul Bucurestiului se vor dezvolta in continuare in urmatorii 20 de ani (nu neaparat ca efect al sporului natural al populatiei, mai degraba prin migrarea populatiei din interiorul orasului sau de la distante mai mari de Buc), urmare a dezvoltarii economice continue a capitalei si a accentuarii procesului de polarizare la care asistam in prezent (asta cu dezvoltarea economica trebuie s-o credeti ca atare, am scos-o cam din burta, recunosc, dar e si in programul de guvernare!  )

-2 in urmatorii 20 de ani vom fi rezolvat reconstructiile acelea blestemate pe coridoarele de transport CF. Inclusiv aspectele privind bypass trafic marfa pe langa Bucuresti
(despre aceasta problema chiar voiam sa intreb, acel racord intre magistrale prin nord despre care vorbea Frunzaverde si care a fost inteleg repus in functiune de curand nu e cumva insuficient si nepotrivit?)

-3 in urmatorii 20 ani vom fi construit A0 N si S, dar pot paria ca accesele dinspre orice A catre centru nu vor fi fost rezolvate rezonabil (pt. ca PMB )

-4 exista o incompatibilitate tehnica intre CF si metrou (in varianta subterana) dpdv al alimentarii cu energie si al gabaritelor tunelelor


Pornind de la ipotezele formulate anterior, propunerile pentru urmatorii 20 de ani ar fi urmatoarele :

1- dezvoltarea retelei CF periurbane pornind de la Centura CF actuala cu "linii abatute" care pornesc din Centura si ocolesc prin localitatile adiacente revenind la corpul Centurii CF... sau realizarea unei noi centuri CF dedicata, la distanta mai mare de centru (?)

2- dezvoltare retea Metrou - prelungire magistrale actuale, realizare noi racorduri catre periferie, inchidere "inel actual" si/sau realizare inel 2 de Metrou (asta cu inel2 recunosc ca e uda fleasca, nu umeda ) , cu mentiune speciala ca vrem racorduri radiale M cu statii terminus la intersectia cu Centura CF

3- realizarea de noduri intermodale CF/M/auto si park'n ride aferente in punctele in care racordurile M intersecteaza Centura CF, astfel incat toata lumea sa fie fericita

Observati ca tot ceea ce am propus nu implica cu nimic PMB, banii "ie de la bugetul mare" + EUR moka. Probabil colegii care sunt binecuvantati si nu locuiesc in Buc. vor ridica cu suspiciune din spranceana dar realmente nu pot concepe ca PMB e in stare de ceva (vezi gargara cu preluarea in administrare CB, Metrorex, etc)

Scuze pt lalaiala postului dar nu am reusit sa fiu mai concis , voi incerca sa schitez schematic ceea ce am incercat sa transmit...

[dr4qul4]

2- dezvoltare retea Metrou - prelungire magistrale actuale, realizare noi racorduri catre periferie, inchidere "inel actual" si/) ) , cu mentiune speciala ca vrem racorduri radiale M cu statii terminus la intersectia cu Centura CF

Partea asta mi se pare perfect realizabila. M4 poate fi dus pana la centura (mogosoaia), la fel si M2 (Berceni) si M3 (A2, insa nu si spre Preciziei ci spre Chiajna via Militari residence). Iar M6 si M7 teoretic vor trece de centura.

Daca am transforma forturile in parculete (nu in um si rematuri ca acum) si am face pasaje peste DNCB si CF,  ar aparea si suburbiile.

[TibiV]

Mihai_C_Radu,

imi plac ipotezele tale...
Dar au la baza o "ipoteza fake": ca cei care guverneaza tara sunt at fi in stare de complicatul proces numit "gandire"... :

[Ionut]

Singurul tren urban din România, care leagă Gara de Nord de Gara Obor din București, trecând pe la Dragonul Roșu, circulă mai mult gol. În alte capitale europene, transportul feroviar este soluția pentru descongestionarea traficului. Înainte de ora cinci dimineața, Gara de Nord este aproape pustie și nici temperatura nu este tocmai prietenoasă în această perioadă a anului, așa că puținii călători trec zgribuliți și în viteză.

La linia 9 este garată, gata de plecare, o garnitură formată dintr-o locomotivă și două vagoane etajate. Este Trenul de Dragon, așa cum îi spune lumea, adică garnitura care ajunge în Gara Obor, trecând pe la Halta Pantelimon Sud, construită special în urmă cu câțiva ani pentru complexul comercial Dragonul Roșu.

Romania Libera

[Sorinus]

Pai articolul puncteaza exact problemele: trenul circula extrem de rar si la ore aiurea. Am lucrat langa Casa Presei pana de curand si mergeam cu metroul la Aviatorilor si de acolo RATB pana la Gara Baneasa.


Mi-ar fi fost mult mai usor sa merg direct cu M1 pana la GdN si sa iau trenul si sa cobor la Gara Baneasa, si l-as fi folosit daca exista si era curat. La fel si daca ar fi existat halta la Petricani, multi corporatisti ar fi evitat naveta cu trocariciu pana la metrou Pipera sau cu masina personala pana acasa.

[Neufunk]

Linia Obor - Pantelimon Sud e linie simpla, fara posibilitate de dublare, deci in cel mai bun caz vorbim de trafic la jumatate de ora. Sa construiesti 2 km de tunel plus o gara subterana plasata intr-o zona deloc centrala doar ca sa duci un tren "la dragon" (5 km) si prin zona industriala semi-abandonata si de case din Fundeni nu prea are cum renta.

Rentabil nu este daca nu ai avea o gara de tranzit, dar de ce spui ca nu poate fi dublata? Nu stiu cum este pasajul de la Dna. Ghica, dar in rest ai loc, cu minime daramaturi.

Semnificativ sub 100.000 de persoane locuiesc pe o raza de 1 km de o gara sau halta CFR in raza de naveta a Bucurestiului (40-45" cu un tren Regio).  Din care trenul va capta undeva la 30-40%. Absolut insuficient pentru o retea de naveta de tip S-bahn. Cifra creste mult daca oferi servicii expres directe (ca sa prinzi orase gen Urziceni sau Ploiesti), dar acolo vorbim deja de frecvente mult mai mici si mai "tintite". In concluzie, Bucurestiul nu are trafic de tip S-bahn (vezi harta cu densitatea) pentru ca nu are suburbii. Si, in conditiile stagnarii populatiei, nu are potential de asa ceva nici pe termen lung.

Normal ca incluzi si Urziceni, si Ploiesti, si alte orase. Plus ca nu trebuie neaparat sa te limitezi la 1 kilometru de la gara sau halta, pentru ca aici intervin microbuzele.

Un tunel cu o singura statie (Piata Unirii) este o tampenie. Piata Unirii nu este o destinatie mai avantajoasa decat Gara de Nord - e o pozitie relativ proasta fata de locatia locurilor de munca, in unele cazuri mai proasta decat Gara de Nord (care e la 10 minute pe jos de Piata Victoriei).

Nu este asa de proasta cand te gandesti ca in viitor vor trece 4 linii de metrou pe acolo, pe langa tramvaie, autobuze, etc.. Pe langa asta, acolo ar fi trebuit sa fie toate cladirile de birouri din Pipera, si in timp ce nu putem muta toate birourile de acolo, putem sa ne asiguram ca zona centrala va fi mai avantajoasa. Loc suficient este, iar pe langa Partiarhie chiar trebuie sa se construiasca lucruri noi (apropo de igienizare).

Daca vrei sa dezvolti traficul de navetisti, singura solutie este o dezvoltare integrata rail-friendly, greenfield. Adica un cartier nou (sau o salba de cartiere noi) construit in afara inelului DNCB, in jurul unei gari (si cu accese bune la drumuri). Care ar face mult mai mult decat ipotetica ta gara noua. Chestia e ca un asemenea cartier, la scara necesara (25-50+ mii de locuitori) nu are cerere intr-un Bucuresti si Romanie care se prabuseste demografic ca un bolovan. Si unde constructiile noi rezidentiale nu aduc randamente decat in zona "prestigiu".

Uiti ceva destul de important: migratia interna. Si nu uita ca o parte dintre milioanele alea plecate au de gand sa se intoarca. Plus ca pe masura ce progresam economic vom ajunge la punctul in care sa putem aduce migranti. Si o guvernare adevarata pe termen lung poate sa mai reduca caderea demografica.

Zero - parca ziceai de tunel. Mai bine cu banii aia dezvolti zona Gara de Nord, care are o gramada de parcele disponibile, si posibilitate de high-rise. Sau faci metrou spre Rahova-Ferentari, unde lipsa de alternative de transport si gatuirea traficului in vechile linii industriale de pe Trafic Greu fac imposibila dezvoltarea cartierului dincolo de mahala.

Da, dar nu faci tunel de langa depoul Militari pana la Unirii, si nici de la progresul. Uita-te cum arata zonele pe unde trec liniile alea. Si iti dai seama ca daca vei face linii vei avea de lucrat si la imprejurimi. Mai o asfaltare, mai ceva daramaturi.. Plus ca elimini constructiile clandestine, foarte atrase de aceste zone abandonate, si nici nu mai sunt groapa de gunoi.

Foarte aproape de zero minute.

Intrarea intr-o gara terminus costa 2-3 minute fata de o oprire intr-o gara de trecere. Iesirea nu difera cu nimic. 95% din serviciile care intra in Bucuresti vor fi terminus; Bucurestiul e excentric plasat fata de restul tarii, asa ca sunt putine servicii rezonabile de tranzit via Bucuresti care au vreun sens (practic Brasov - Constanta si Craiova - Constanta si cam atat).

Iar Giurgiu, Ruse si Oltenita, cele trei orase care ar beneficia cu adevarat de un tunel central, sunt suficient de mici si de distante (in cazul Ruse inclusiv cultural) incat sa nu justifice un cost de cateva miliarde de euro pe un tunel central.

Da, insa serviciile alea ar profita de o reducere a timpilor de parcurs, pe langa restul avantajelor.

Vreo 200 dupa finalizarea constructiei. Dar pierzi cateva zeci de mii, poate chiar sute de mii de locuri de munca care nu au aparut pentru ca nu ai folosit banii aia la ceva mai util. Gen o retea nationala de autostrazi.

In mod direct, dar in mod indirect? Si locurile de munca din timpul constructiei (si vor fi cateva). Locurile de munca indirect create (cladiri de birouri langa gari, case langa gari, parcuri industriale, componente ale economiei nationale indirect in proiect? Eu nu mi-as face chiar atatea griji pentru bani. Putem am putea face de toate pentru toti daca am avea vointa necesara si oameni capabili pe posturi de conducere. Noi nu suntem in stare sa facem autostrazi cofinantate masiv de UE.

[TibiV]

Un tunel cu o singura statie (Piata Unirii) este o tampenie. Piata Unirii nu este o destinatie mai avantajoasa decat Gara de Nord - e o pozitie relativ proasta fata de locatia locurilor de munca, in unele cazuri mai proasta decat Gara de Nord (care e la 10 minute pe jos de Piata Victoriei).

Nu este asa de proasta cand te gandesti ca in viitor vor trece 4 linii de metrou pe acolo, pe langa tramvaie, autobuze, etc..

Nu 4, doar 3, ca M1/M3 este aceeasi linie in zona Unirii...
Dar iti dai seama ca adaugarea M7 (inevitabila) la deja complicata "combinatie" Dambovita-M1/3-M2 va duce nivelul "Garii Centrale" mult mai jos ?.. Iar costurile mult mai sus?...

Si nu uita ca o parte dintre milioanele alea plecate au de gand sa se intoarca.

Sa fim seriosi, "au de gand" sunt doar declaratii patriotarde... "Imi iubesc tara si vreau sa ma intorc"...
Sa fim seriosi.
Cine a plecat NU se mai intoarce.
Ar insemna o recunoastere a esecului... "Am plecat de acasa la o viata mai buna, dar nu mi-a iesit..."
Probabil ca nici 10% nu se vor intoarce. Chiar daca continua sa spele fundul oalelor (sau ale unor batrani decrepiti)...
Iar cei care se vor intoarce (daca...) se vor intoarce strict ca pensionari...

Cei tineri si-au facut acolo o viata, familii, au copii care nici macar nu vorbesc romaneste, de ce ar veni copii lor in Romania ?!?!?!...

Bine, reintoarcerea unor pensionari platiti de sistemele de pensii din IT, ES, FR, D etc. nu ar fi o problema, din contra, ar fi foarte OK pe balanta contului curent al Romaniei. Ar figura la "intrari de capital"....
Doar ca astia vor duce (in timp) doar la cresterea "preturilor imobiliare" din cimitire, nu la cresterea traficului pe liniile feroviare de navetisti...

[Europiu]

Ești cam dur cu cei plecați, Tibi, dar în principiu ai dreptate. Chiar dacă nu aș generaliza, nici motivele pentru care nu s-ar întoarce, nici cunoștințele de limba română ale copiilor lor.

Ai fi surprins, de pildă, să afli că Biserica Română din Denver organizează (sau organiza) o "Sunday school" nu numai pentru educație religioasă ci și pentru a-i aduce pe copiii români la un loc. Când am plecat de acolo (2011), tocmai dădeau startul la o bibliotecă românească (nu numai pentru copii) pe bază de donații.

Pensie in România? Păi dacă tot vin germani adevărați, români expați de ce nu? 

[frunzaverde]

Pai articolul puncteaza exact problemele: trenul circula extrem de rar si la ore aiurea. Am lucrat langa Casa Presei pana de curand si mergeam cu metroul la Aviatorilor si de acolo RATB pana la Gara Baneasa.

Problema principala e ca pe-acolo trenul nu poate circula decat rar. Intre Gara de Nord si Gara Baneasa exista un segment de aproximativ 3 kilometri de linie simpla (da, la "reabilitare" au pastrat fix gatuirea cea mai grava a M800 intacta), pe care trebuie sa se inghesuie toate trenurile care merg din Nord inspre Constanta.

In conditiile astea, este aproape imposibila asigurarea chiar si a unui tren pe ora pe directie (pentru ca trenurile spre Constanta trebuie prioritizate si pentru ca gatuirea e superb pozitionata intr-un complex feroviar prin care oricum viteza nu are cum sa fie spectaculoasa).

Asta face neatractiv un tren urban (o ora intre trenuri este inacceptabila pentru o calatorie de 4.5 km in linie dreapta; chiar si in trafic infernal, cu masina sau autobuzul se face mult sub 1h (cat ai intarzia daca "scapi" trenul)).

Se poate dubla linia? Da, bineinteles, si ar fi o investitie bine-venita. Chestia e ca dublarea e costisitoare (Revizia Grivita trebuie modificata). Si bani UE ioc pentru asa ceva, in conditiile in care pentru UE linia a fost deja "modernizata" (si pe o suma uriasa). Si pentru CFR si MT, din fonduri proprii/bugetare, cand ai o retea in pragul colapsului si la limita supravieturii, si cand ai bani cat sa tii reteaua cu-chiu-cu-vai circulabila, numai de dublari de linii reconstruite recent nu-ti arde.

[TibiV]

Ești cam dur cu cei plecați, Tibi, dar în principiu ai dreptate. Chiar dacă nu aș generaliza, nici motivele pentru care nu s-ar întoarce, nici cunoștințele de limba română ale copiilor lor.

Crede-ma, am cazuri foarte apropiate in familie.
Copii sunt nascuti "dincolo", au mers la scoala "dincolo", chiar daca pricep ceva in romana - asta este tot.
Pentru copii Romania este "o ciudatenie a parintilor".
NU vor veni in Romania decat (eventual) la inmormantarea bunicilor.
Pentru ei Romania este la fel de departe precum Noua Zeelanda pentru noi....
(Scuze fata de colegii neo-zeelandezi/australieni, dar ei sunt baieti destepti si inteleg ceea ce incerc sa spun... )