Discuții ca-n gară

[dan tm]

S-ar parea ca fac



oricum discutia e interesanta. Daca stapinesti domeniul frecventelor.

[subway]

Chiar si la lautari daca ai un tambal sau un acordeon deja nu mai merge asa la mica intelegere, se aliniaza celelalte instrumente de coarde dupa acestea.
Ca simpla curiozitate, ai cantat vreo data la un instrument oarecare intr-un ansamblu?
Daca am reusit cat de cat sa va starnesc curiozitatea eu sunt multumit.

[Io]

Ok, daca doriti putem intra in oarecare detalii. A=440 Hz e o conventie relativ recenta. Doua lucruri de spus fara sa intru in detalii care chiar nu cred ca intereseaza multa lume. Preocuparea legata de "alegerea" unei conventii pentru frecventa lui A tine strict de sistemul muzical pe care il foloseste muzica culta EUROPEANA incepind oarecum de la A. Werkmeister incoace (si in siajul ei a venit in practica muzicala internationala derivata/alte stiluri/genuri de muzica, culta sau nu, ) anume un sistem matematic (numit "egal temperat cu 12 trepte in octava", numit de unii artificial, de altii "nenatural" etc) a carui definitie e: C=H#=Rebb. In traducere frecventa lui Do este aceeasi cu cea a lui Si diez care este aceeasi cu a lui Re dublu bemol. Ca un corolar asta iti si spune ca tonul e impartit in 2 semitonuri egale, diezi sau bemoli si ca diezul este egal cu bemolul, asta ultima in interpretarea acusticii teoretice pentru ca lumea muzicii exista si probabil va exista intotdeauna "variabilitatea lui Si ca sensibila" (crescator adica, treapta 7/11) fata de Si descrescator (ca bemol al lui Do). Definitia sistemului poate fi data simplu si altfel: daca o octava inseamna dublarea frecventei tonicei (2) atunci marimea unui semiton este "radical de ordinul 12 din 2". Dar am zis ca nu intru in amanunte.
Doar civilizatia Europeana a dezvoltat un asemenea sistem (incercari de sistematizare au fost foarte multe, in Europa cel putin de pe la Pitagora incoace) iar matematica ne da ca posibile inca alte doua, cel cu 41 respectiv cel cu 53 de trepte in octava (pentru acest sistem a si fost construit un super pian care avea 53 de clape in octava!). Toate celelalte civilizatii mari de pe planeta nu au simtit nevoia unui astfel de sistem "uniform", "standard" etc. Indienii impart octava in 14 trepte inegale (sruti), arabii o impart ba in 11 ba in 18 trepte inegale, chinezii nu si-au pus vreodata problema de asa ceva.
Cred ca nevoia de dezvoltare a unui sistem unic a venit din practica muzicala europeana: daca un suflator din landul X trebuia sa cinte acopaniat de orga din burgul Y el putea sa cinte cu orga respectiva daca si numai daca instrumentele aveau acelasi sistem si aceeasi frecventa de baza, acel A=440 Hz. Problema se pune mai putin spre deloc la instrumentele cu coarde insa e, asa zicind, eliminatorie la suflatori (unde locurile unde se dau gaurile sint foarte precis determinate si modificarea lor nu intra in discutie) si la orgi unde inaltimile notelor sint date strict de dimensiunile tuburilor.
Daca umblati prin unele muzee din Europa veti fi surprinsi sa vedeti piane cu mai putine "clape negre" construite tocmai pentru ca nu se cunostea frecventa lui, sa spunem La Bemol. Cred ca cel mai mic numar de "clape negre" pe care l-am vazut pe un instrument este 3, daca bine-mi aduc aminte instrumentul avea doar B, un Eb si un F#.

Revin totusi la intrebare: ce sint acelea armonice de trafic?

[subway]

Ai vrut sa spui Do=Si diez banuiesc...
Sistemul cu semitonuri egale a pornit de la ideea ca cvarta e cvarta si cvinta cvinta indiferent de nota de la care pornesti.
Pentru subiectul initial ar fi mai multe explicatii, eu am presupus-o pe cea mai la indemana, cea bazata pe modurile de vibratie ale strunei, adica de la modelul fizic de baza. Ar mai fi si alte explicatii, mai sofisticate, dar in final tot pe acolo ajungem...dar in modele matematice, fizice si mecanice mai complexe.

[Io]

Mi-a scapat, am corectat. Multumesc.

[subway]

N-ai pentru ce, eu iti multumesc ca ai venit cu explicatii <pe felie> si m-ai scutit sa rascolesc prin amintiri de la lectia de teorie muzicala!
Alta explicatie dar mai putin plauzibila ar putea fi legata de modul de deplasare al garniturii de tren in aliniament, aceea numita de <serpuire> care in fond e tot o miscare ondulatorie dar care are cu totul alte lungimi de unda si care fizic se manifesta prin uzura ondulatorie a sinelor...
Observi cum matematica, stiintele exacte, ingineria se infiltreaza in mod insidios dar constant in cele mai neasteptate domenii, si asta nu de azi de ieri ci inca din antichitate?
Dupa umila mea parere fara o astfel de <fuziune> interdisciplinara azi nu mai e de conceput niciun progres semnificativ in nicio ramura a cunoasterii, limitat doar la mijloacele <clasice> se va bate pasul pe loc, si lucrul asta e evident vizibil, doar sa ai ochii deschisi si sa vrei sa vezi si sa vrei sa intelegi.
Nu cred ca acel domn a vorbit doar metaforic, cred ca a avut in vedere ceva concret, ca inginerii sunt prin excelenta oameni practici.
Pentru lamurirea acelui misterios <armonia traficului> ar fi util sa stim daca era constructor sau <miscarist>...ca atunci am putea inversa ordinea termenilor si sa citim intr-o cheie mai banala gen <trafic armonios>, dar nu prea mai vad care ar fi conexiunea cu muzica.
Nu am textul original, asteptam clarificari, e greu sa-ti faci o idee pornind numai de la doua cuvinte. Un citat mai amplu care sa ne introduca in context ar fi fost foarte util.
P.S.
La chinezi parca era cel mai simplu, sistem pentatonal nu? Doar cele cinci clape negre.

[cristi5]

Multumesc foarte mult Io!

Diapazonul modern are 440Hz, cele mai vechi aveau 435.

Ce vreau sa spun e ca chestiunea nu e asa simpla cum o prezinti. Am tinut sa subliniez asta pentru ca cred ca e bine pe forum sa vedem nuantele. Problemele de design de infrastructura despre care vorbim pe forum nu au niciodata o singura solutie, au multe solutii posibile si greu de comparat pt ca sunt multidimensionale si greu cuantificabile. Exista euristici care asigneaza un scor scalar fiecarei solutii, dar ele raman doar euristici, daca vin cu alta euristica sau alt model, dintr-o data castiga alta solutie.

———-

Nu sunt practicant de muzica instrumentala (sotia si copiii sunt, si sotia stie teorie) dar stiu ceva mate si mi s-a parut totdeauna interesant ca frecventa de referinta e variabila (ceea ce pana la urma e evident, ca doar taraful nu e acordat fix pe 440 sau pe 435, si totusi muzica lor suna armonios, dincolo de gusturi)

Hai sa mai citim in diagonala, cu indicarea sursei (Wikipedia "Concert Pitch")

In the United States some orchestras use A = 440 Hz, while others, such as the New York Philharmonic, use A = 442 Hz. The latter is also often used as a tuning frequency in Europe, especially in Denmark, France, Hungary, Italy, Norway and Switzerland. Nearly all modern symphony orchestras in Germany and Austria and many in other countries in continental Europe (such as Russia, Sweden and Spain) tune to A = 443 Hz. The Boston Symphony Orchestra tunes to A = 441 Hz.

Si cel mai pitoresc, se pare ca cubanezii au diapazoane vechi

Orchestras in Cuba typically use A436 as the pitch so that the strings, which are almost impossible to obtain, would last longer

[subway]

Explicatia e simpla, o tonalitate mai joasa inseamna o tensiune mai mica a corzilor (tensiune=efort de intindere), de aici si explicatia cubanezilor, evita sa le intinda excesiv ca sa nu plesneasca.
Frecventa strunei e data de lungimea ei intre punctele de fixare dar si de cat de mult o <intinzi>...la fel e si la hobanele podurilor, ca sa revenim la domeniul constructiilor.
Nota bene:
Clapa cea mai din stanga a pianului are in acordarea standard cam 16Hz, adica usor sub limita conventionala a spectrului audio. Asemenea frecvente foarte joase dau mari dureri de cap inginerilor de sunet in cazul inregistrarilor, fie ele vinil sau cd.

P.S.
Totdeauna am evitat pe forum sa vorbesc <pasareasca> jargonului de specialitate si sa folosesc pe cat posibil un limbaj si notiuni accesibile tuturor <profanilor>...crede-ma ca nu e deloc usor si fara o minima simplificare nu ai cum sa reusesti un astfel de <tour de force>.

[cristi5]

Ascultam azi-dimineata un tren gol care trecea spre nord si facea un zgomot (scartait) infernal, aici

https://goo.gl/maps/5Q5RQjdXMyM2

Sina e sudata continuu, foarte silentioasa de obicei. Trenul era in stare buna de functionare dar fiind ora de varf mergea fara oprire spre suburbii sa aduca alti calatori spre oras (trece in fiecare dimineata la ora aia)

Nu imi dau seama de unde vine zgomotul
- probabil a franat sa treaca in siguranta prin statie
- statia e intr-o curba usoara. Dar mi se pare prea usoara curba sa produca atata zgomot.

Poate vagoanele goale au devenit o cutie de rezonanta care a amplificat scartaitul?

M-a suprins si ca odata a ajuns in nordul statiei a "tacut" imediat. Poate mai facea zgomot dar frecventa respectiva nu se auzea pana la mine...

[subway]

Pana acum am examinat pe cat posibil ce se intampla sub ciuperca sinei si singurul lucru cert pe care l-am constatat prin consens e ca treaba e mai complexa decat pare la prima vedere. Acum ne ducem in alta zona care e si mai incurcata, la comportarea materialului rulant si la contactul roata-sina unde nici macar specialistii nu prea au ajuns la vreun consens!

[Europiu]

Dupa umila mea parere fara o astfel de <fuziune> interdisciplinara azi nu mai e de conceput niciun progres semnificativ in nicio ramura a cunoasteri

Foarte adevarat!
Dar, pe de alta parte, sunt domenii in care specializarea a devenit atat de ingusta, cantitatea de informatii atat de mare, incat este foarte, foarte greu sa mai fii la curent cu probleme (moderne) din afara sferei tale de interes. Exemplu personal: saptamanal se publica circa 250 de articole in "spin-dependent transport". Evident ca 90% sunt trash. Dar, cel putin teoretic, nu ai dreptul moral sa le ignori...

[subway]

E absurd in zilele noastre sa pretinzi cuiva sa fie <enciclopedist>, pur si simplu nu ai cum. Important e sa stapanesti la perfectie domeniul tau, sa ai acea cultura generala care sa-ti permita sa intelegi ce se intampla in jurul tau si abilitatea de a lucra in echipe interdisciplinare.
Metaforic e ca in orchestra simfonica, fiecare cu instrumentul lui dar mai presus de toate e armonia ansamblului.
P.S.
La motto-ul tau as adauga <teorema apocrifa> atribuita lui Einstein: cantitatea de inteligenta in lume e o constanta, doar populatia creste!

[Io]

Cristi, lucrurile prezentate simplu pot fi intelese cam de oricine. Altfel oricine poate produce un discurs plin de termeni pe care sa-i inteleaga prea putini. De multe ori sub un astfel de discurs se ascunde lipsa de stapinire a subiectului chiar de catre vorbitor dar asta e o cu totul alta tema...
Ce-ar fi insemnat sa prezint maruntul meu excurs incepind cu Seriile Fourier? 

Acuma, cum acordeaza fiecare orchestra, la ce frecventa putem dezbate mult si bine. Stim si din  practica (multi zic ca si din teorie, vezi cercurile cvintelor) ca un acordaj mai inalt face o aceeasi bucata mai "stralucitoare", mai "vesela" (la tema exista un intreg bagaj in scolile de muzica si in orchestrele lumii) dupa cum "mai multi bemoli inseamna mai multa tristete/sobrietate/ etc etc." Personal stau de-o parte in astfel de discutii, ele au a face mai mult cu receptia/perceptia muzicii decit cu fizica/acustica. Au si ele rostul lor, asta nu se poate tagadui, muzica e si stiinta pe cit e si arta (dar si mestesug!) desi partea exact stiintifica a ei e acoperita de partea "umanista", neinginereasca a ei. In opinia mea asa si trebuie. In definitiv, oricind se poate replica: Haendel are un foarte bun Reqviem (deci ceva trist) scris intr-un foarte stralucitor si decis Do Major. N-am incercat niciodata sa-l cint in Re Major (considerata mai stralucitoare) dar uite ca mi-a venit o idee 
In muzica rock moderna foarte multe formatii acordeaza pentru concert cu un semiton mai jos (azi cu sintetizatoarele e simplu, chitaristii n-au vreo problema nici ei) pentru a-i fi mai usor vocalului.

Despre celelalte sunete ale caii ferate ce sa zic? Motive de vibratie sint destule, de la frecarile rotilor de sina la frecat interiorul rotii pe interiorul sinei (cu sunetul tipic), sunetele trecerii boghiurilor la macaze sau cele pe care le fac boghiurile pe sine nesudate (bunica mea spunea ca fac "te duc/te-aduc") si pina la rezonante de tot felul, un vagon chiar are placi, cutii, arcuri, tot felul de corpuri care pot vibra in fel si chip si deloc armonic. Unele frecvente pot fi alimentate in timpul functionarii. Banuiesc ca exista sisteme care limiteaza acele vibratii, poate nu pe toate, altfel s-ar plinge  pasagerii, asta daca nu s-ar ajunge chiar la distrugeri ale unor componente datorata amplificarii acelor vibratii audibile sau nu.

[subway]

Perfect corect!
Uite ca si un muzician, contrar perceptiei si prejudecatilor comune n-are nicio problema sa abordeze si sa inteleaga esenta unor fenomene si legitati considerate a fi mai degraba ingineresti.
Bravo si respectele mele!

[Io]

Un pian se acordeaza conform unor reguli clare nu asa doar dupa ureche.

Regulile sunt f clare dar tonul de la care se porneste nu e batut in cuie. Exista si alte variatii (de ex tonul nu se imparte in 2 semitonuri fix la jumatate, se zice ca Bach folosea 4/9 si 5/9 cand a scris "clavecinul bine temperat")

Nu, asta e un mit. Referinta e "Das Wohltemperierte Klavier", lucrare in care sub aspectul acusticii teoretice Bach exemplifica artistic genial sistemul Werkmeister, adica sistemul in care cintam noi azi (nu intotdeauna, uneori unii folosesc/folosim si altele) si se observa usor ca foloseste toate treptele posibile, adica 24 (12 minore - sa simplific aici, si 12 majore - asisderea). E ca si cind a facut-o demonstrativ asigurind in felul asta triumful tehnic si artistic al sistemului. In practica acest veritabil triumf inseamna ca orice bucata poate fi cintata in toate celelalte 11 trepte si sa sune (aproximativ, diferentele sint sesizabile doar pentru specialisti) la fel. Nici un alt sistem muzical din lume nu permite asa ceva!

Cu acordarea pianului Subway zice bine. Nu e deloc o treaba usoara, e un mestesug in sine si poate dura foarte mult. Necesita multa rabdare si o ureche foarte "fina". Mai mult, in grupurile de 3 coarde pentru o nota/clapa unii acordori acordeaza una dintre coarde ceva mai jos sau ceva mai sus decit pe celelalte pentru inducerea unor "dizarmonii" extrem de slabe dar care sporesc stralucirea timbrala a respectivelor note. Subiectul e extrem de vast si in ce ma priveste, inginer si muzician amator, fascinant.