Strategia de absorbție a fondurilor europene pentru autostrăzi

[John Galt]

Tonul ca tonul, insa vad ca pentru voi argumentele sunt problema. Acolo e jale, din cate vad.

PS: Poza cu Austria nu a fost pusa degeaba. Daca voi nu realizati ce inseamna vro 130 de milioane de metri cubi excavati in plus, daca nu intelegeti ca a face o autostrada scumpa, prin dealuri, unde masinile vor consuma mai mult (ca e deal) nu ajuta deloc economia, ba chiar din contra, ajuta doar mafia locala abonata la contracte cu statul, atunci mai bine va lasati de meseria asta si va apucati de studiat Keynes, Krugman sau alti socialisti. Ca si ei fix la fel abordeaza chestiunile acestea - vor sa faca totul cat mai scump.

Imuni la argumente sunt si ei. Insa bine ca toti sunteti sensibili la tonuri, septime si bemoale. Fara sa vedeti ca absolut toata povestea asta cu autostrazile facute de stat suna fals.


PS2: daca aveti impresia ca "strategia de ABSORBTIE a fondurilor europene" inseamna a mari devizele cu orice pret, sau a "muta muntii din loc" doar pentru a atrage cat mai multi "bani ioropeni", aflati ca in Spania s-au returnat 35% dupa 5 ani de la finalizarea proiectelor, pentru ca s-au gasit nereguli. In Polonia, Ungaria cam la fel. La noi nici nu vreau sa ma gandesc ce va fi, pentru ca regula e ca dupa 5 ani sa se faca o evaluare cu verificatori straini.

Nici nu va mai zic de directivele pentru eficienta energetica, ce includ si transportul, mai exact reducerea consumului de carburant. Nu cresterea lui. Daca afla comisarii europeni ce variante sunt propuse aici ca nici macar in faza de fezabilitate nu se ia in considerare varianta prin campie, apoi aflati ca astfel de manevre nu vor trece neobservate deloc, vor fi toti cu ochii pe ce faceti aici.


__


Cat despre inundatii, cred ca voi confundati Prutul cu Siretul. Sau Siretul in zona de munte (Vicovul de Sus, Radauti samd), cu balta (secata uneori) numita Siret care trece pe langa Pascani. Sau pe langa aeroportul Salvea. Poate ar trebui sa va aduceti aminte si de canalul Siret Baragan, ce a fost sistat si el dupa ce si-au dat seama ca debitele nu ar fi asigurat nici macar un sfert din necesar. Incercati sa va uitati pe harta ceva mai bine data viitoare, inainte sa va aventurati in afirmatii categorice, da? Pentru ca scopul e sa purtam o discutie rationala, cu argumente, nu cu povesti.

[delacroix]

Maynard a zis, Paul mai zice inca, da' Ayn Rand ce spune?
Eu zic ca ar fi bine sa dai un copy pe posturile 45 si 60 si sa le "pastezi" pe topicul Autostrazi in Romania: planuri si proiecte. Sigur comentariile vor fi mai multe si argumentate.
Si sa nu uit chestia cu "vor fi toti cu ochii pe ce faceti aici." ar fi bine sa o stergi. Suna ca dracu'!

[frunzaverde]

Tonul ca tonul, insa vad ca pentru voi argumentele sunt problema. Acolo e jale, din cate vad.

Hai sa vedem cu argumente. Principalul argument impotriva planului tau este asta: Evaluarea Preliminara a Riscurilor la Inundatiilor in ABA Siret. Harta ta e neclara (si, din cate vad, harta 1 e singura care arata traseele promise, harta 2 indica starea curenta a zonei), dar pare ca propunerea ta e constructia in Lunca Siretului incepand practic de la granita pana la un punct intre Sabaoani si Halaucesti. Toata zona practic e trasata cu rosu atat in harta "inundatii istorice semnificative" cat si in harta "risc substantial de inundatii".

Nu vad de unde ai scos chestia cu inundatiile pe 100 de ani, dar harta oficiala romaneasca arata ca practic toata lunca e inundabila, si toata lunca s-a inundat semnificativ in istoria recenta. Nimeni, dar absolut nimeni nu va finanta lucrari care sunt in risc de a fi inundate. Un exemplu simplu : zona din harta asta (aproximativ pe unde este drumul colorat: https://goo.gl/maps/uZ2tx) este inundabila si s-a inundat in 2005 si apoi in 2010 (in 2005 arata asta: ). Tu vrei sa vii cu autostrada fix pe-acolo.

Riscul e arhicunoscut (de altfel, Siretul are debit dublu fata de Prut, si e cel putin la fel de imprevizibil, dat fiind solul argilos si loess-ul pe care ii este pusa albia) (vezi raportul pentru ABA Prut spre comparatie), si vizibil cu ochiul liber - Siretul are obiceiul de a-si schimba frecvent albia, meandrele vechi fiind vizibile pe tot cursul (din satelit). Mai mult, primavara practic raul isi dubleaza-tripleaza latimea, avand o albie inundabila imensa si inzeceste debitul, niciodata in acelasi vad - si asta e starea normala. Nu degeaba s-au evitat constructiile langa Siret, si orasele mari sunt retrase fata de rau.

Acum, 9 milioane de metri cubi excavati. Nu sunt inginer, sunt economist, dar pana si eu stiu ca asta nu inseamna mare lucru, mai ales cand vorbim de 134 km. Bechtel, cu toate relele lui, a publicat statistica pentru lucrarile efectuate, inclusiv la nivel de umpleri si excavatii - intr-o luna normala, la mobilizare normala, realizau 500.000 m cubi de excavatie si 700.000 m cubi de umplere, si asta doar pe un singur tronson (primii 42 km din 2B). In 2008, in care au muncit doar 8 luni, au excavat 3 milioane de metri cubi iar in 2008, cu mobilizare partiala, au excavat 2 milioane. Dat fiind ca au excavat si in perioada 2004-2007, foarte probabil vorbim de >9 milioane metri cubi doar pe astia 42 km, daca nu mult mai mult.

Si inundatiile au forta imensa - distrug sau slabesc terasamente (facand lucrarile de reparatii capitale mult mai frecvente), afecteaza pile de pod si suprastructuri ale podurilor (iar reparatii capitale, sau mai grav, reconstructii) et. etc. Cu costuri imense.

PS: Poza cu Austria nu a fost pusa degeaba. Daca voi nu realizati ce inseamna vro 130 de milioane de metri cubi excavati in plus, daca nu intelegeti ca a face o autostrada scumpa, prin dealuri, unde masinile vor consuma mai mult (ca e deal) nu ajuta deloc economia, ba chiar din contra, ajuta doar mafia locala abonata la contracte cu statul, atunci mai bine va lasati de meseria asta si va apucati de studiat Keynes, Krugman sau alti socialisti. Ca si ei fix la fel abordeaza chestiunile acestea - vor sa faca totul cat mai scump.

Parca ai zis 9 milioane in varianta guvernului, nu 130. Ca nu sapam Carpatii, ci niste delusoare. Si nu inteleg ce dealuri, serpentine si alte asemnea descrii tu acolo.

Cea mai mare diferenta de nivel in curbele de nivel descrisa de tine mai sus este de 120 m in 5.5 km, adica 21 la mie pe cel mai rau segment fara sa aplicam taierile din profilul tau. Avem cai ferate mai inclinate de-atat in Romania, magistrale. Intamplator, pe exact zona aia trece DN2, care nu e acuzata de nimeni c-ar avea serpentine (are cateva benzi de urcare, dar astea exista doar pentru ca drumul urmeaza perfect relieful, nu s-au facut indulciri de panta, excavatii, nimic de genul). Cu modificarile sugerate de profilul trasat cu rosu, ajungem la 8 la mie in cea mai grea zona, adica "practic plat", nu "deal-vale, deal-vale".

De altfel, asa arata azi zona in cea mai grea sectiune a autostrazii pe profilul guvernamental http://goo.gl/maps/uvoq5 (in restul e o campie care arata asa: http://goo.gl/maps/uVvi9). Cateva buldozere, cateva excavatoare, muncitori, si in cateva luni e gata toata afacerea de taieri + umpleri. De serpentine nici nu poate fi vorba!

In schimbul unor excavari si umpleri minore, tu propui amenajari hidrologice complexe, indiguiri anti-inundatie state-of-the art si alte asemenea. In locul unor lucrari banale, care dureaza cateva luni (vor fi 5-6 loturi, fiecare cu maximum 2 milioane m3 de material de excavatie si 3-4 umplere, 2-3 luni de munca) si costa o nimica toata, prezinti ca solutie un un zid anti-inundatie care a costat o avere.

Daca observi, zidul protejeaza doar centrul orasului, NU soseaua (care e acoperita de ape dincolo de bariera). Mai mult, partea mai putin importanta (si valoaroasa) a orasului este abandonata apelor. Asta pentru ca e incredibil de scump (in jur de 15 milioane de EUR/km costa minunea, adica cat o autostrada prin creierul Carpatilor). Daca esti curios unde este, este la Grein (nu la granita cu Slovacia). Si ghici cum au rezolvat austriecii problema cu autostrada? Au trasat-o departe de Dunare. Si Dunarea nu-si schimba matca anual.

Deci, pe scurt:

Tu propui :
- constructii in albie inundabila, pe argile si loess.
- pus cu un rau notoriu inca de pe vremea anticilor, care-si schimba cursul cand vrea el, care primavara isi inzeceste debitul si care e ridicol de instabil.
- eventual protejata autostrada cu ziduri anti-inundatie care costa mai mult ca cea mai scumpa autostrada prin munti.

in locul taierii unor coline micute (la 100 m fata de relieful ambiant greu le spui dealuri), pe unde exista un drum deja care, fara amenajari, nu pune probleme soferilor. Halal solutie.

mafia locala abonata la contracte cu statul, atunci mai bine va lasati de meseria asta si va apucati de studiat Keynes, Krugman sau alti socialisti. Ca si ei fix la fel abordeaza chestiunile acestea - vor sa faca totul cat mai scump.

Asta m-a enervat si m-a determinat sa-ti raspund. Nici Keynes si nici Krugman nu vor sa faca totul cat mai scump - ori ai citit cine stie ce critica libertariana de mana a III-a, ori n-ai inteles nimic din ce-au scris ei. Keynes spune, in trei cuvinte, ca echilibrul economic e usor de perturbat si se perturba natural, ducand la un ciclu deflationist in care preferinta de a investi/consuma este inlocuita de preferinta de a economisi care duce la scaderea cererii agregate care duce la scaderea productiei, care la randul ei duce la concedieri care duce la inca si mai mari scaderi de consum si tot asa. Asta duce la recesiune. Aici intervine statul, care mentine echilibrul prin politici fiscale (rata de dobanda de politica monetara) si prin proiecte publice.

Intamplator chestia asta e mainstream in gandirea economica contemporana - monetaristii si neomonetaristii vor spune "tinteste cantitatea de bani din economie, nu rata de politica monetara - e prea periculos sa te joci cu inflatia"; neoclasicii vor spune da, suna bine, dar totul functioneaza via schimbari in functiile de utilitate marginala si de cost marginal la nivel de individ, si deci (politicile neoclasice sunt un mix keynesian si monetarist)...

Acum, tu pari a fi Austriac de tip Mises dpdv economic (Hayek nu l-ar numi vreodata socialist pe Keynes). Cunoscuti ca "aia care refuza/nu stiu sa foloseasca matematica" si "aia cu pozitii ultra-radicale nebazate pe nimic". Astia (Rothbard, de exemplu), duc totul intr-o ideologizare absurda a nereglementarii si a neinvestirii de resurse decat de individ - piata stie sa se regleze singura fara nimic si toti vor lua deciziile cele mai bune pe care le pot lua pentru a-si maximiza utilitatea. Ca si cum TOTI participantii in piata au informatii egale (neadevarat) si putere de negociere egala (neadevarat)... Din fericire, aberatiile de genul Rothbard sunt marginalizate in cercuri non-mainstream, doar varianta populista (adica cu partile nasoale scoase - i.e. "zero taxe, da' politia inca-ti vine la usa" aparand pe la republicanii extremi din SUA... De altfel, nu inteleg de ce este ultra-popular libertarianismul economic austriac de tipul asta (dogmatic) in Romania - Rothbard et. al. sunt mai cititi in Romania decat oriunde altundeva. Pariul meu e ca din cauza ca oamenii din clasa medie n-au incredere in stat deloc, si l-ar vrea eliminat. Dar nu-si dau seama ca statul le ofera in continuare o groaza de servicii (pe care le iau de "granted"), si ca fara ele, viata ar semana cu Somalia, nu cu SUA.

PS2: daca aveti impresia ca "strategia de ABSORBTIE a fondurilor europene" inseamna a mari devizele cu orice pret, sau a "muta muntii din loc" doar pentru a atrage cat mai multi "bani ioropeni", aflati ca in Spania s-au returnat 35% dupa 5 ani de la finalizarea proiectelor, pentru ca s-au gasit nereguli. In Polonia, Ungaria cam la fel. La noi nici nu vreau sa ma gandesc ce va fi, pentru ca regula e ca dupa 5 ani sa se faca o evaluare cu verificatori straini.

Nu are nimeni impresia asta. Si aici nu vorbim pe zvonistica ieftina si ce mai spune unul si altul (presa romana e varza in domeniu; 90% din ce spune sunt tampenii si legende urbane), si in niciun caz pe legende urbane. Venim aici (si pe SSC) pentru informatie de calitate.

1. Spania nu a avut corectii financiare de 35% (nici nu se poate, maximum este de 25%, mai mult e 100% - retragerea finantarii), ci, per total, de 4% (http://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocuments/AR12/AR12_EN.pdf), din care a refolosit mare parte, platind inapoi doar 155 milioane de EUR inapoi (sub 0.5% din alocarea totala). Bun pana aici?

2. Nu e vorba de evaluatori externi, e vorba de inchiderea exercitiului financiar (in 2012 pentru 2002-2006) cand se aduna toate sumele. Neregularitati si corectii apar la TOATE programele, nu neaparat din rea-vointa (implementarea unui proiect UE e complicata), peste tot.

Nu cresterea lui. Daca afla comisarii europeni ce variante sunt propuse aici ca nici macar in faza de fezabilitate nu se ia in considerare varianta prin campie, apoi aflati ca astfel de manevre nu vor trece neobservate deloc, vor fi toti cu ochii pe ce faceti aici.

Daca incearca cineva sa bage o autostrada printr-o lunca inundabila a unui rau instabil o sa rada si curcile de noi. Si propunerea ministeriala trece TOT prin campie. Ca asa se numesc 370 m.d.m., campie. Nu munte inalt.

Cat despre inundatii, cred ca voi confundati Prutul cu Siretul. Sau Siretul in zona de munte (Vicovul de Sus, Radauti samd), cu balta (secata uneori) numita Siret care trece pe langa Pascani. Sau pe langa aeroportul Salvea.

Siretul din zona de munte? Care-i ala? In Ucraina? Uita-te pe harta hidrologica OFICIALA. Uita-te la debite. Debitul mediu al Siretului e dublu fata de al Prutului. Debitul maxim al Siretului anualizat este cvadruplu... Nu Prutul e ala care inunda tot ce-i trece prin cale aproape an de an, ci Siretul si afluentii lui...

industrie mai ceva ca Suceava, care traieste numai din lemn si combinatii de acest gen.

Botosaniul are cel mai mic PRB (produs regional brut) din Romania, si singurul judet cu un PRB/capita mai mic de 4000 EUR in 2014 (cf. prognozei oficiale). Suceava are PRB estimat de putin peste 4100. http://www.incont.ro/infografice/evolutia-salariilor-a-pib-ului-si-a-somajului-in-judetul-botosani-pana-in-2017.html. La numar de angajati, la fel <50.000... Pare ca Botosaniul traieste din... banii guvernului, din pacate.

Se pare ca voi nici macar nu luati in considerare varianta MAI IEFTINA si MAI SCURTA cu 10 km, pe drum intins, de care zic. Nici macar nu v-ati uitat in detaliu pe curbele de nivel ca sa vedeti ca ruta trece cu 10-15 m PESTE zona inundabila la 100 de ani.

La km 25 tu esti la o cota de ~280m. Bun? Asta vine undeva pe la Varfu Campului. Asta inseamna ca tu esti la fix 10m peste cota minima (fundul) raului Siret cu autostrada (269.5), deci n-ai cum sa fi la 15m peste cota inundabila (ceea ce te-ar duce undeva la 300 m).... Ceea ce iti cam desfiinteaza calculele. Si apropo, Google Earth are o bunatate de functie numita "historical imagery". Vezi acolo ce stie Siretul sa faca, inclusiv pe segmentele peste care vrei sa construiesti. Si GE n-a prins niciodata inundatiile mari in poze. Da' gasesti pe Youtube filmulete.

Culmea e ca dupa aia tot voi va mirati de ce sunt autostrazile atat de scumpe la noi, in timp ce la altii sunt la sfert de pret..

Legendar urbanistic nesubstantiat de nimic, doar de presa de doi lei romaneasca, care la un moment dat compara sosele cu o banda (nu o banda pe sens, o banda, toata latimea soselei e de 4 m) din India cu autostrazi de la noi. Pune mana pe raportul Concurentei, si vei vedea ca in afara Bechtel, nu s-a construit nimic la preturi monstruoase, ci la preturi absolut rezonabile si comparabile cu ce s-a intamplat prin alte tari.

Poate ar trebui sa va aduceti aminte si de canalul Siret Baragan, ce a fost sistat si el dupa ce si-au dat seama ca debitele nu ar fi asigurat nici macar un sfert din necesar. Incercati sa va uitati pe harta ceva mai bine data viitoare, inainte sa va aventurati in afirmatii categorice, da? Pentru ca scopul e sa purtam o discutie rationala, cu argumente, nu cu povesti.

Te sfatuiesc sa te uiti tu la harta mai bine. Si in loc sa faci tu afirmatii categorice bazate pe legendare urbane si asumptii false, sa te documentezi inainte.

[John Galt]

Multumesc pentru raspunsul oarecum argumentat. E un punct de pornire.

Pe scurt: zona inundabila (cu risc de inundatii la 100 de ani) e delimitata foarte clar. Lunca Siretului trece tot prin coline, insa prin coline cu 2-3% panta de inclinare, nu de 7-8 % cat gasesti in Suceava. Mai mult de atat, tu stii cate accidente au fost langa Cumparatura, zona de unde ai dat link pe google maps? O gramada! Demult, prin anii 80, era unul pe saptamana, desi se circula mult mai putin. Pentru ca zona e cu serpentine foarte periculoase, fara vizibilitate de multe ori, plus clima care e foarte schimbatoare. Daca ai fi mers pe acolo ai fi stiut ca ruta propusa prin SV e mult mai grea, si depaseste cu mult panta de maxim 4% acceptata pentru autostrazi. Ca sa respecti cerinta asta (pentru a fi aprobate fondurile) uite ca singura varianta e sa faci viaducte si pasaje supraterane. Adica uite cum sare pretul de cateva ori peste orice sectiune ceva mai dificila de pe Siret.

La Varful Campului ruta propusa de mine trece prin est, prin dreapta, pe malul stang al Siretului pe directia lui de curgere. Nu a fost inundat niciodata, pentru ca tot pe acolo trece si drumul actual, facut de ingineri in urma cu 100 de ani. Nu stiu de ce insa tare imi e ca inginerii de alta data erau mai buni ca cei de acum, chiar daca nu aveau acces la atata informatie.

Cand am zis ca Botosaniul are industrie mai tare ca SV nu m-am referit la somaj sau PIB pe cap de locuitor (inca o data, in Botosani nu ai paduri ca sa defrisezi), ci la ultimile statistici legate de polul de dezvoltare BT-SV, unde se zice clar ca are de vro 3 ori mai multi lucratori in industrie (textila, masini etc). Chiar in in conditiile in care nu are drumuri care sa il lege de tara deloc, desi in urma cu 100 de ani era ditamai targul unde venea comercianti de peste tot, fiind nod de legatura international (de asta era si plin de evrei). In plus, aeroportul de la Salcea e fix la mijloc, mult mai aproape de ruta pe care o propun eu, scopul unei autostrazi fiind sa lege zone importante economic, nu doar cateva orase si sate gen Falticeni.

Keynes o fi zis politica anticiclicla cu reducerea dobanzii de referinta in perioada de criza si marirea ei (sau a taxelor) in perioada de boom, insa nu stiu cum se face ca bugeratofagii nostri au inteles altceva, au inteles ca trebuie sa faca autostrazi cat mai scumpe, cat mai dese, pentru ca asa "se atrag bani ioropeni", adica uite cum vor intra bani in circuit si "se va relansa ieconomia" cu chestii de acest gen. Abordare evident gresita, exemplul cel mai la indemana fiind Coreea de Nord, unde povestea asta nu a dat roade deloc.



Mises il facea pe Hayek socialist de ii zburau fulgii. Hayek il facea pe Friedman socialist la fel. In hotelul ala din Mont Pelerin au fost discutii foarte adanci, e un subiect foarte interesant.

Singurul argument ce ar fi stat in picioare e ca pe lunca Siretului ai ceata cu vizibilitate foarte redusa. Insa asta se intampla doar cateva zile de an, probabil maxim 20-30. Si de multe ori industria era principala vinovata pentru vizibilitatea extrem de redusa, in rest, fenomenul natural fiind nici mai mult nici mai putin periculos ca in alte parti.

Pentru harta cu inundatii vedeti poza de mai jos. In functie de ea ar trebui pornite discutiile, ca altfel discutam povesti.

PS: v-ati intrebat vrodata de ce calea ferata merge pe unde zic eu??

http://gis2.rowater.ro:8989/flood/

(*azi sunt intr-un mic concediu, nu pot scrie prea mult, insa voi reveni).

[iuli]

La Vârful Câmpului Siretul nu inundă pentru că solul e mai dur în acea zonă și în plus este barajul de la Mihăilești. Dar ăsta e un caz aparte față de ce e mai în aval.

Adevărul e că fiecare are argumente bine argumentate în sprijinirea teoriei.

[John Galt]

La Vârful Câmpului Siretul nu inundă pentru că solul e mai dur în acea zonă și în plus este barajul de la Mihăilești. Dar ăsta e un caz aparte față de ce e mai în aval.

Adevărul e că fiecare are argumente bine argumentate în sprijinirea teoriei.

Risc rezidual nesemnificativ. Uitati-va pe harta, ca de aia s-au cheltuit milioane de euro pe ea. Drumul de la Mihaileni la Bucecea e perfect drept, fara dealuri, si NU e in nici o zona de risc. Nu se compara deloc cu afluentul Siretului (raul Suceava), care face prapad prin munti, prin Straja, Fratautii Noi, Vicov samd.  Tot cu verde e pana jos, la Pascani.

Trenul pe acolo trece si nu are probleme. In plus, o autostrada ar ridica putin nivelul terasamentului incat nici in caz de calamitate, la inundatii de 1000 de ani, apele - mai bine zis cei de 20-30 de cm de apa in acea zona intinsa ca in palma - nu ar mai afecta satele sau culturile din jur.

Jurul Pascaniului, ca de el e vorba, acolo e riscul mai mare insa din nou, trenul si autostrada ar trece prin vest, pe partea dreapta a raului pe directia lui de mers.



http://gis2.rowater.ro:8989/flood/

[dr4qul4]

probabil cea mai buna varianta ar fi aceea in care sa existe transparenta, iar directorul/directoras de departament CNADNR sa explice punctele forte/slabe ale fiecarui traseu si de ce s-a ales una din variante. Si aici ma refer la toata strategia, nu doar la autostrada asta.

riscul de inundatii pe Siret este imens (imi amintesc de galati acum vreo 4 ani cand era aproape cat Dunarea) si desi prezent si la nord de roman, nici afluentii Moldova si Suceava nu sunt mai sigure.

Pe de alta parte acele dealuri nu se pot compara cu cele de pe A1 iar un traseu prin Lunca Siretului, desi ferit de inundatii ar necesita ridicarea terasamentului si implicit umplutura mai multa.

[John Galt]

iar un traseu prin Lunca Siretului, desi ferit de inundatii ar necesita ridicarea terasamentului si implicit umplutura mai multa.

Nope. Calea ferata trece fix pe unde zic eu si nu e nici o problema. Nu are nevoie de terasament mai deloc, nici macar in Roman / Pascani, unde da, pot fi inundatii mari (risc de 1000 de ani).

In plus, terasamentul pentru tren deja e facut, adica la o adica el singur poate apara traseul autostrazii acolo unde e nevoie, fara a fi nevoie de lucrari suplimentare. Cautati mai bine hartile de care zic, vedeti curbele de nivel, si veti vedea ca am dreptate.

Varianta prin Suceava trece in 3 locuri prin munti/dealuri mari, urca si coboara non stop. Adica pasaje si viaducte cat cuprinde. Pe varianta mea (80% pe langa calea ferata si doar sus, la nord, prin Varful Campului drum perfect drept), e de cel putin 10-15 ori mai ieftina, si mai placuta / usor de parcurs decat cea propusa initial.

[florin74]

2005 record istoric, 2008 din nou, 2010 din nou record istoric. Cred ca a avut 1200 mc pe secunda. Odata la 1000 de ani? Imi aduc aminte in 2010 cum avea impresia ca merg prin mare, in zona Zvoristea si imediat dupa, spre Suceava. Era imens Siretul. Pacat ca nu am poze de atunci, multe din discutiile de acum sunt inutile.

[John Galt]

Corect, a fost mare, insa vezi si care a fost motivul (defrisari, lipsa digurilor in amonte etc). In plus, pozele tale unde au fost? In lunca Siretului? Sau lunca raului Suceava, ceva mai la nord? In Pascani, Roman? Pe care mal?? Calea ferata a fost inundata? Varful Campului a fost sub ape? Sau balta/mlastina aia dintre Bucecea si Siret, desecata in urma cu 30-40 de ani? Unde a avut loc accidentul cu 40 de oameni inecati? Daca zici un lucru, incearca sa fii exact, sa dai detalii precise. Pentru fix despre asta e vorba aici.

http://www.monitorulbt.ro/Stiri/Reportaj/2010-06-29/30+de+ani+de+la+cel+mai+cumplit+accident.html

Da, mlastina/lunca desecata de comunisti poate fi inundata. Mai ales ca digurile vechi de 30 de ani au fost lasate de izbeliste (doar o mica parte s-a refacut). Insa eu aici zici de un drum vechi de 400 de ani, folosit de la prima atestare documentara a Botosaniului. Ala n-a fost inundat niciodata, ca e mult mai sus de lunca de care zici tu. Uita-te cu atentie pe poza de mai sus, intre Mihaileni, Varfu Campului (unde s-a nascut fostul presedinte al Academiei Romane - Alexandru Zub) si Bucecea. Pe sectiunea respectiva n-ai avut inundatii nicicand.

[frunzaverde]

Risc rezidual nesemnificativ. Uitati-va pe harta, ca de aia s-au cheltuit milioane de euro pe ea. Drumul de la Mihaileni la Bucecea e perfect drept, fara dealuri, si NU e in nici o zona de risc. Nu se compara deloc cu afluentul Siretului (raul Suceava), care face prapad prin munti, prin Straja, Fratautii Noi, Vicov samd.  Tot cu verde e pana jos, la Pascani.

Of, se pare ca n-ai citit directiva. Definitia riscului din directiva UE in baza careia s-a facut harta este:

,,risc de inundații" înseamnă combinația dintre probabilitatea apariției unor inundații și efectele potențial adverse pentru sănătatea umană, mediu, patrimoniul cultural și activitatea economică asociate apariției unei inundații.

Adica, daca nu e nimic construit intr-o zona X, riscul n-are cum sa fie decat risc rezidual sau risc 0. La fel, tot conform definitiei europene, se acopera inundații cu probabilitate medie (perioada probabilă de revenire ≥ 100 ani). Adica nu la 100 de ani, ci la MAI PUTIN de 100 de ani, un pic alta mancare de peste.

Deci, ce apare pe hatile cu ALBASTRU (layer-ul hazard, invizibil in print-screen-urile tale) de pe portalul GIS inseamna "zone cu probabilitate medie sau mare de a fi inundate". Ce ai postat indica doar "riscuri la activitatea umana existenta", harta care nu se poate folosi pentru a determina riscuri la activitate viitoare.

Dar cu albastru apar "probabilitati medii", si noi vorbim de o autostrada cu durata de viata >100 ani. Si chiar la "probabilitati medii", pe traseul tau exista destule zone la 100-200 m distanta de o zona care va fi inundata cu certitudine in mai putin de 100 de ani. Si astea sunt probabilitati istorice care nu tin cont de fenomene gen incalzire globala!

[florin74]

OK.
Venind dinspre Dorohoi spre Suceava, pana in podul de pe SIret, apa ajungea la baza benzinariei PETROM de la Varful Campului, si mai avea 10-15 cm sa inunde bucata de drum pana in pod. Dupa podul de peste Siret, era o mare, inclusiv 10 cm pe drum, pana la jumatatea comunei Zvoristea. Dupa comuna Zvorisea cum te uitai spre Siret, vedeai o intindere nesfarsita de apa. Apa ajungea in zona la jumatate de metru- 1 m in Zvoriste. Si anul trecut se mai vedeau semne pe case pana unde ajunsese apa.
Dupa ce am vazut oameni morti in Dorohoi, oameni disperati cocotati in varful plopilor, un parau de 50 cm latime si 20 cm adancime care s-a transformat intr-un rau de 8 m adancime si 15 latime (luni seara), sirene sunand si oameni fugind ca la razboi din zona marti la pranz cand au inceput din nou ploile, numai chef de facut poze aveam. A fost o experienta care nu se poate povesti, imaginati-va ca a plouat 181 l pe mp in 4 ore.  Doar in ziua de luni, dupa care marti au mai urmat vreo 80 l/mp. Martea pe la ora 5 am reusit s-a trec Siretul, dupa 2 ore drumul a fost inchis. Si ploua in continuare. Si a mai plouat vreo 2 zile dupa.

[TEO73H11]

Se pare ca forumul nostru si-a gasit Damago al ei,un pic mai inteligent si mai bine argumentat,dar cu mult subiectivism.Sunt din zona si va spun chiar daca nu sunt inginer,ca nu se poate face autostrada in lunca Siretului.

[John Galt]

Va spun ca nu se poate..

Ideea e sa ai si argumente. Altfel, pot si eu sa plec din start cu prezumtia de vinovatie cand e vorba de ceea ce afirmi, mai pe intelesul tau si al oricui ca servesti interesele unora care au terenuri deja cumparate in Suceava, si spera sa devina milionari - aceasta prezumtie de vinovatie fiind o consuetudine aparuta undeva la mijlocul perioadei iluministe si care s-a aplicat o perioada destul de indelungata in jurisprudenta anglo-saxona, spre deosebire de ce vezi pe la noi, pentru ca atunci cand vorbim despre stat, si afaceri cu statul, e cel mai bine sa pornesti la drum cu ideea ca statul este incompetent, corupt, ineficient, ba chiar hot, si ca serveste doar anumite interese, nu pe ale tuturor. Asta zice si Hayek, si Mises, si Rothbard, pana si Lord Acton de la Acton Institute, daca ati auzit de el.

De altfel aceasta consuetitudine a devenit lege in codul penal britanic pe la inceputul secolului al XIX-lea, initiatorul acestui principiu de drept (preluat apoi si in dreptul comercial) fiind Sir William Blackstone, acelasi care a stabilit si precedentul prezumtiei de nevinovatie (in civil), el facand aceste lucruri inca din 1760,  in lucrarea ce ii apartine "Commentaries on the Laws of England". Noi se pare ca nu am descoperit inca asa ceva. Unii nici apa calda.

http://politeia.org.ro/magazin-politic/despre-prezumtia-de-nevinovatie-demnitari-si-demnitate/8433/

[Ionut]

Ban 7 zile. Citeste regulile. In special prima regula.
Explicatii si/sau rafuieli suplimentare direct cu mine pe PM.