Infrastructura sub presiunea situatiilor de urgenta

[dr4qul4]

Vezi ca te contrazici.
Intai imi spui ca suedezii au fost la ski, dupa care imi spui ca au murit batranii din camine.
Cum batranii aia NU au fost la ski, rezulta ca saptamana aia libera, este irelevanta. Sau mai bine zis doar un motiv aruncat in fata de autorități, pentru ca nu aveau altul mai puternic, gen zeci de mii de cetateni intorsi de la munca din Italia. Unul extrem de subtire. Din cate stiu eu, norvegienii au mai multi bani, asa ca probabil au mers si ei la ski. Dar stai putin...cele 3 scandinave nu au zapada in Martie? De ce naiba au mers in Italia? Sa inteleg ca nu le place nici Austria.
Este o scuza ilogica. In schimb este cat se poate de logic sa comparam numarul de morti (raportat la populatie) din cele 3 tari nordice si vecine. Sistemul imunitar al unui scandinav banuiesc ca e asemanator indiferent din care tara (din cele 3).provine.
Iar referitor la numărătoare....eu am acelasi nivel de incredere in sistemele din cele 3 tari scandinave. Adica foarte ridicat. E chiar simplu sa contabilizezi corect cand ai resursele Norvegiei si doar 232 de morti. Nici Finlandezii nu sunt mai prejos la resurse, asa ca ar trebui sa poată numara pana la 283.
Asadar, experimentul gratuit i-a costat de 7 ori mai multi morti. Probabil tocmai aia din caminele de batrani in care nu a ajuns virusul din cauza de lockdown. Da stiu...vor muri oricum in 2-3 ani, asa ca ce mai conteaza.

[cristi5]

Deci cum, pui la indoiala de statisticile suedeze? Si in loc de alea pui niste stereotipuri gen "norvegienii au mai multi bani"? O fi, dar n-au avut vacanta atunci (din cate stiu). N-au fost plecati cu miile in Italia. Au avut cativa la Ischgl.

Nu trebuie sa mearga Batranii la schi E epidemie. Se imbolnavesc "tinerii" de la schi sau pe unde au fost, tusesc un pic, dau la urmatorul si tot asa. Merge ca pe banda. Estimarea e ca 1-2% din cazuri ajung la spital. Restul n-au probleme sau tusesc un pic acasa. Asta e estimare, inca nu-i statistica. Take it or leave it.

Si cand ajunge la unii batrani (ca sunt si batrani pozitivi care n-au nimic) mor saracii.

Fireste sunt si cazuri rare de "tineri" care n-au nicio boala si se imbolnavesc grav. Unii mor... Dar... boala noua... nu se stie de ce si cum.

Si apropo la batrani nu cred c-a ajuns de la schi. Ci via Iran si alte tari care dau Suediei imigranti saraci. Care lucreaza necalificat la camine de batrani. Acolo a gresit Suedia (sau ma rog, comunele care raspund de camine). Acum incearca sa-i califice, ii plateste statul ca si cum s-ar duce la munca, dar ei studiaza sa devina infirmeri (sau cum se cheama aia mai mici in grad decat sora medicala)

[gruiarew]

Merg în Italia pentru că:

1. E mai ieftin;
2. Alcool;
3. Ce se întâmplă în italia rămâne în Italia;

Îți zic din sursă sigură, am un șef suedez. Dacă-l întreb cum a fost în vacanță / la festival are un răspuns standard "I think was ok". Fac pe dracu în patru pentru bere și tărie. Cărau cu dubele din Germania și abia au putut autoritățile stopa fenomenul cu amenzi pentru depășirea masei totale autorizate. Ăsta cară cu barca, dar doar pentru uz propriu. Săracul de el. 

Dar revenind: eu zic că ambele abordări îs aiurea. Și free-for-all și lockdown total. Povesteam cu frate-miu din DE. Cică nu știe de restricții, se merge la muncă normal, dar nu o arde nimeni aiurea fără rost pe afară. Li s-a spus să aibă grijă / oamenii au băgat la cap. Ori la noi restricțiile tot pe cei ce ascultă i-a afectat. Că ăia ce au venit roată prin Republica Moldova din Italia ca să facă paranghelie sau retardatul ăla (că mai bine nu-i pot zice) cu peștișorul la plimbare, doar n-o să plătească acum amenzile, gata, s-au civilizat.

Cea mai corectă abordare mi s-a părut în satul ăla din Teleorman. Mascații și bătaie oricui e prins pe afară. Aia doare și are efect imediat. Nu amenzi uriașe și gargară.

[cristi5]

In schimb este cat se poate de logic sa comparam numarul de morti (raportat la populatie) din cele 3 tari nordice si vecine. Sistemul imunitar al unui scandinav banuiesc ca e asemanator indiferent din care tara (din cele 3).provine.

Nu, nu e logic sa compari asa.
- nu poti sa compari tara cu lockdown hard cu una cu lockdown super-soft. Comparatia asta o putem face peste un an, cand aia cu lockdown hard e nevoita sa deschida complet, ca nu mai rezista. Poate norvegienii isi vor permite sa tina inchise unele sectoare (sau granitele) cativa ani.
- importul de virus a fost diferit. De Italia au stiut suedezii si i-au trasat epiemiologic. Problema e cu aia care au intrat din alte tari. De Ischgl nu se stia atunci, de UK nu se stia, de Iran nu se stia. Daca aveau mai multe teste poate ii prindeau si pe astia. Se pare ca a fost import  in comunitati foarte tight (sarace, locuiesc multe generatii impreuna etc), de care nu s-a stiut pana a fost prea tarziu si gata raspandirea. Nu cred ca tarile vecine au avut asa ceva, sau nu cu aceeasi amploare. In Suedia au murit vreo 5 somalezi (varstnici din cate stiu) din aceeasi familie.

Iar referitor la numărătoare....eu am acelasi nivel de incredere in sistemele din cele 3 tari scandinave.

Asta e corect dar exemplul tau a fost din UK care nici nu are evidenta populatiei. Sa nu ne miram atunci ca nu pot numara mortii

Asadar, experimentul gratuit i-a costat de 7 ori mai multi morti. Probabil tocmai aia din caminele de batrani in care nu a ajuns virusul din cauza de lockdown. Da stiu...vor muri oricum in 2-3 ani, asa ca ce mai conteaza.

Corect. I-a costat pana acum. Vedem cum evolueaza. Dar asta nu e problema ta, e problema suedezilor. Care deocamdata sunt alaturi de autoritati. Plus ca problema cu caminele de batrani va  fi corectata, si multi din cei slabi si vulnerabili s-au dus. Deci numarul de morti nu va fi la fel (a si scazut de la 100 pe zi la 70 pe zi si trendul se pare ca se mentine)

Dar asta nu inseamna ca ce invata acum Suedia nu e super-valoros pt restul lumii. Ca in hard lockdown nu poate sta nimeni mai mult de 2-3 luni. Si WHO spune ce FHM spune demult: ca nu vom putea scapa de acest virus. Lockdown-ul soft va fi tot mai relevant.

Si apropo, vad ca n-ai incredere in ce scriu, si raspunzi cu rationamente stereotipice care mi se par aruncate doar de dragul de a contrazice. E bine sa stii ca @frunzaverde nu e printre cei 70-80% din suedezi care au incredere in abordarea FHM (il las pe el sa spuna in ce are incredere si ce nu, dar eu asa inteleg). Deci daca scriu vreo prostie (sau ceva ce poate fi interpretat) ma corecteaza el, stai linistit.  A si facut-o mai sus (vezi si raspunsul meu).

[dragos76]

Mie mi se pare că se ajunge la teoria chibritului cu tot ce se discută. Și deja eu nu mai îmi dau seama unde anume e dilema?

Eu cred că nimeni (cel puțin din cei de aici, implicați în discuție) nu poate zice că e sustenabil și logic să ai un hard dead lock pe termen lung. Nu doar epidemiologic, dar mai ales economic/social. Dar pe de altă parte nimeni nu poate zice acum, și cu atât mai mult nu putea zice acum două luni, care ar trebui să fie aceste măsuri "soft lock". Deci cel mai natural din punct de vedere al abordării problemei, mai ales văzând efectele din China și Italia, unde lucrurile au început ceva mai devreme, a fost să fi paranoic de precaut, și să pui un hard lock, pe care apoi să îl relaxezi pas cu pas.

Părerea mea e că cei care acuma vin și spun că trebuia să se facă X sau Y sunt din categoria "după război mulți viteji se arată". E o chestie total diferită de ce am fost obișnuiți, și aș zice că nu e deloc de blamat că atitudinea majoritară a fost de extremă precauție, cel puțin în primă fază. Dar cum zici și tu @cristi5, trebuie să treacă poate ani de zile, să putem avea acces la datele corecte, ca să ne dăm seama de realitate, și să putem atunci să vedem care au fost diferitele abordări, și să știm pe viitor ce e bine să faci în situații similare și ce nu. E prematur și să blamăm pe unii, dar și să ridicăm în slăvi pe alții.

[Liviu M]

multi din cei slabi si vulnerabili s-au dus.

Parca nu ma atrage un "model" care considera OK "scapatul" de cei "slabi si vulnerabil", il prefer pe cel nemtesc, care incearca sa acorde aceleasi sanse tuturor.

[cristi5]

^
nu inteleg ce rost are sa citezi asa trunchiat? Afirmatia mea e in contextul caminelor de batrani! Asa batrani ca nu se mai pot sterge singuri.

N-a vrut nimeni sa scape de ei! E o problema de sistem in caminele de batrani. Se stia mai demult ca e o problema de calitate acolo, acuma cu covidul o s-o si repare, pe cat se poate. Daca in sfarsit investesc acolo (si o fac deja, in calificarea personalului) pana la urma e bine pt miile de batrani care vor intra in acele camine de acum inainte. Si intra zeci de mii pe an.

Ramane tragedia cu cei tineri fara istoric medical. Dar nu vad cum vreo tara din lume va putea sa-i protejeze fara lockdown total. Ca ei trebuie sa mearga la munca, sunt greu de identificat (cu batranii e mult mai usor) etc. Probabil cu timpul se va descoperi cauza (genetica probabil)

Am colaboratori in Germania. Sunt terminati. De doua luni fac scoala acasa cu copiii, nu pot lucra mai nimic. Cand schimba backgrond-ul la zoom stiu ca iar a intrat un prunc in camera. Chestia asta nu e sustenabila pe termen lung.

[voicul]

Stirea asta apare din ce in ce mai des:

Copii diagnosticaţi cu un sindrom inflamator rar, posibil asociat COVID-19. Numărul cazurilor crește în Italia şi Franţa

Medicii din Franţa şi nordul Italiei, unele dintre zonele cele mai afectate de noul coronavirus, raportează creşteri ale numărului de cazuri de sindrom inflamator rar la copii mici. Raportările sunt similare cu cazuri înregistrate în Statele Unite, Marea Britanie şi Spania, potrivit unui articol publicat miercuri seara în jurnalul ştiinţific The Lancet.

https://www.agerpres.ro/mondorama/2020/05/15/cazurile-de-copii-diagnosticati-cu-un-sindrom-inflamator-rar-posibil-asociat-covid-19-in-crestere-in-italia-si-franta--506018

[cristi5]

Da, e foarte trist.  Inteleg ca e rar, si apare de multe ori sub 5 ani (nu ca n-ar fi tragic dar zic in legatura cu inchis scolile)

Vedem daca apar in Suedia. M-as mira sa nu apara la cate sute de mii de gradinari avem. Aia va fi o discutie grea in societate.

Dar aici cred ca e important sa distingem intre "X se poate intampla" si "X se intampla in x% din cazuri". Ca altfel trebuie sa inchidem societatea din motive de gripa, si restul bolilor infectioase greu de prevenit cu masuri simple de igiena.

[pasadia]

@cristi5 - de obicei, în multe privințe, sunt de acord cu tine. De data asta, în această privință, nu sunt absolut deloc de acord cu tine. Dar nu țin să mă exprim pe subiect pentru că sunt absolut convins că:
- nu am pretenția că am absorbit toată informația relevantă pe subiect
- cred că există multă informație la care nu am acces (nu o pot înțelege pentru că e prea tehnica sau nu e încă descoperită complet)
- nu cred că e relevantă părerea mea.

Dar in partea asta țin să spun că o dai in bara rău de tot:

I-a costat pana acum. Vedem cum evolueaza. Dar asta nu e problema ta, e problema suedezilor. Care deocamdata sunt alaturi de autoritati.

Faptul că suedezii "ar fi de acord" nu valorează absolut nimic. Poate fi toleranta, poate fi conformism, poate fi lipsa de opțiune...
Pe de altă parte cum ar fi sa adopti același argument în alte situații. De exemplu pentru că nord-coreeni "sunt alaturi" de autorități înseamnă că ar trebui sa importam și noi un Kim?

[Liviu M]

Nu conteaza ca-s batrani de la azil sau de la ei de acasa, ca-s oameni care cu dializa traiesc bine merci inca ani de zile, cu corona nu, ca... In momentul in care accepti sa-i sacrifici, e deja o problema. Parerea mea, desigur.
Angela a zis clar ca intre economie si oameni, alege oamenii.

[cristi5]

^ OMG dar nu a acceptat nimeni sa-i sacrifice... S-a intamplat. Putea fi prevenit? Probabil ca da, dar nu cu lockdown ca ei saracii sunt deja inchisi acolo si au nevoie de ajutor din afara.  Cu testare masiva a personalului poate. Dar initial n-au avut teste destule inteleg (si putine tari au avut, Coreea de Sud, Taiwan...), asa ca le-au folosit in spital, unde au considerat ca e mai important. Medicii iau astfel de decizii zilnic. Se si foloseste termenul de "stres de etica"

@pasadia poate chestia asta au inteles-o suedezii, ai caror parinti si bunici sunt in acele camine: ca s-a intamplat dar cu greu ar fi putut fi prevenit.

Pana la urma in lumea asta au murit si astronauti arsi de vii intr-un test banal pe rampa de lansare (Apollo 1). Cine i-a sacrificat?? De ce cele mai luminate minti de pe planeta, cu bugete uriase pe cap de astronaut, nu au putut sa previna asta? S-a intamplat. Face it! Invatam din asta si mergem mai departe.

Si de bolile care se pot trata sau preveni azi (inclusiv gripa) au murit oameni. Si din acele cazuri medicii au invatat cum functioneaza boala. Ar trebui sa multumiti Suediei ca a aflat / confirmat, prin propria experienta ca
- copiii se imbolnavesc foarte putin
- copiii transmit foarte putini la adulti
- cel mai important factor de risc este varsta, trebuie avut mare grija de batrani
- se poate controla decent epidemia si fara lockdown (cu igiena si responsabilitatea populatiei). Si fara masti, apropo!
- exista foarte multi infectati care nu simt nimic sau se trateaza singuri acasa. Estimarile merg pana la 98%! Vom afla mai tarziu estimari mai bune

etc etc.

Multe din lucrurile astea sunt pur si simplu un mister in alte parti. Si oamenii aflati in lockdown se agata de orice indiciu ca nu ar fi adevarate (vezi discutia de mai sus). Cu isteria media, covidul pare un soi de ciuma. Da, e o boala nasoala despre care stim foarte putine. E foarte grav.  Dar nu o sa se opreasca lumea aici, cu siguranta. Eu ma bucur mult ca ataca batranii si nu copiii. Viitorul e asigurat.

Si @pasadia nu poti compara o societate libera si democratica cu Coreea de Nord. Inteleg ca ne e frica de covid dar putem fi totusi mai rationali.

[cristi5]

Un documentar ARTE (destul de critic) despre Suedia. La un moment dat (minutul 13) se vede cum asistenta sefa (de origine germana) a sectiei covid dintr-un mare spital se plimba printre pacienti cu covid fara niciun fel de protectie.  Si zice ceva gen:  daca respect igiena, nu sunt in pericol.. Zice si "Avand functie de conducere e important sa nu sa raspandesc panica". Interesant.

Sper sa nu vedem niciunul pacienti covid in spital mai aproape de atat...



Exista si versiunea in franceza pe youtube.

[pasadia]

Daca vrei raționalitate nu adu argumente cretine precum acela că populația ar fi alaturi de autorități. Un asemenea argument are ZERO valoare.

Și nu, nu are importanță cum clasifici societatea (libera sau nu). Lipsa de rezilienta a populației poate fi prezenta în multe societăți și nu ar trebui sa justifice vreo măsură luată de autorități.

LE: Guvernarea se face pentru populatie, nu in ciuda acesteia, testand care e momentul in care s-ar opune.

[dr4qul4]

Un ultim mesaj si inchei subiectul:
- Copiii pot transmite virusul. Chiar daca prin absurd nu sunt ei purtatori (datele arata ca sunt mai degraba asimtomatici), acest virus se transmite prin "suprafete". Asadar il pot transmite pe haine, maini, de la un adult la altul.
- am comparat mereu cifrele legate de morti din cele 3 state scandinave. Stim foarte putine despre acest virus ca sa facem comparatii intre tari cu densitate si clima diferite. Cifrele din UK erau ca exemplu pentru numarul de morti. Ca sa fiu mai clar, parerea mea este ca numaratoarea are un grad mare de exactitate cand ai 1000-2000 de morti. Cand sari de 10k...devine mai greu. Am comparat mereu numarul de morti pentru ca este mult mai simplu de contabilizat decat cel al infectatilor.
- lucrez cu statistici (foarte multe chiar) si stiu ca cifrele nu mint. Daca numarul celor de la terapie intensiva/mortilor era de 5-7 ori mai mare, sistemele medicale se blocau complet. Asa au avut la dispozitie 2 luni in care sa se organizeze, sa isi puna la punct lantul logistic si sa dezvolte tratamente mult mai eficiente.

Hai sa luam exemplul Romaniei.
1. Mastile ajunsesera 7 lei si nu se gaseau nici pentru medici (recomandasera sa nu se poarte masca doar pentru a ramane masti pt spitale). Acum poti lua cu 1,7 lei pe net (cu tot cu transport). la fel si cu manusile.
2. Protexul s-a scumpit si el peste noapte. La fel si spirtul. Gelurile de maini nu se gaseau deloc.
3. Veneau cu izoleta la fiecare suspect. Si scapau pacientii pe jos pentru ca nu stiau sa o manevreze. Nu stiau nici sa-si puna combinezonele/vizierele de protectie. Pusesera tifon stropit cu clor pe manerele usilor din spitale. 1 bolnav ajungea sa contamineze 10+ cadre medicale. Acum s-au linistit apele.
4. tratamentele includeau vitamina c, nurofen, paracetamol, aspirina, algocalmin, tamiflu, sirop de tuse si codeina.

Acum ai sanse mult mai mari sa scapi daca ajungi la terapie intensiva. Si asta in conditiile in care lockdown-ul de aici nu a fost atat de sever. Dar 2 luni ajung.