Autostrada A0 Centura București

[horatiu.cosma]

^
De acord cu tine, necesarul de benzi va fi semnificativ. Dar în același timp, întreb și eu: lipsa A0 Nord cu ce va face situația prezentată de tine mai bună?

[vancouver]

Am explicat deja cum o va face mai buna. Dar repet, nici o problema:

1. Llimitarea necesarului financiar la noduri. In situatia unei centuri complete sunt necesare bretele de viteza cu benzi multimple PE TOATE DIRECTIILE, asa cum vedem acele poze din America sau China cu bretele suspendate peste alte bretele, in total pe 4-5 nivele. (Sunt necesare este un fel de a spune. Cand eu spun "sunt necesare" ma refer ca sunt necesare pentru a evita ambuteiaja inclusiv in cele mai defavorabile situatii. Evident ca se pot face si noduri trefla cu benzi de 3,5 m latime intre parapeti).

2. Traficul radial (adica de intrare / iesire din Bucuresti). Elimand o parte a traficului de tranzit (cel pe relatia nord cu vest) si ducand acest trafic pe autostrada Ploiesti-Targoviste-Gaiesti, automat si A3 intre Bucuresti si Ploiesti, respectiv A1 intre Bucuresti si Gaiesti nu vor mai "beneficia" de acest trafic. Ca atare - asa cum frunzaverde bine remarca - traficul cu adevarat important langa Bucuresti, cel radial, va fi semnificativ degrevat si separat de tranzitul lung-parcurs si totodata greu (acum acel tranzit este mic, dar nu va ramane asa).

3. O alta imbunatatire posibila: la capete A0 nu mai trebuie sa aibe o alura tangentiala, adica poate parasi arcul de cerc si se poate apropia sau indeparta de Bucuresti. In cazul unui capat la DN1 eu as opta pentru o apropiere, deservind astfel automat si aeroportul si in plus ajutand soferii de pe DN1 sa treaca mai usor pe A3 spre nord. Asa:



Ar fi un stimulent major pentru cei care acum inca folosesc periculosul DN1 intre Otopeni si Ploiesti sa ia totusi calea autostrazii. In plus ar oferi A3 o noua ramificatie de intrare. Astfel A3 s-ar descarca ca o radacina de copac, prin mai multe artere in Bucuresti, si numai prin ceea ce se construieste acum.

4. In fine, in continuarea punctului 1, nu numai bretelele pot fi configurate de la bun inceput in mod corect, dar chiar corpul autostrazii. La inceput 2 benzi pe sens, apoi dupa fiecare nod inca una in plus. Daca in schimb se face cerc complet cam peste tot trebuie 3-4-5 benzi pe sens ca sa faca fata in toate situatiile si sa nu existe niciodata ambuteiaje. Cu riscul ca in mare parte din timp cele 4-5 benzi sa fie complet goale si totusi in anumite conjuncturi tot sa apara probleme.  Sistemele VMS si tip Waze vor ajuta numai dupa aparitia problemelor.


Asta nu inseamna ca nu exista si dezavantaje, de care evident sunt constient. Prima si cea mai mare este supraaglomerarea unor drumuri conventionale pe zona lipsa (si o mare presiune publica de a face totusi segmentul lipsa, astfel ca toata teoria mea poate sa ajunga la gunoi urmare a presiunii publice). A doua este lipsa unei alternative in caz de accident extrem de grav. La inel complet automat ai mereu 2 variante, una mai lunga, una mai scurta, dar egal, sunt doua.

[frunzaverde]

necesarul de benzi pentru ca urmatoarele artere sa nu se blocheze

Am doua scenarii pentru 2050:

1. Scenariul 1 de trafic cu Bucurestiul extinzandu-se aproape exclusiv in interiorul inelului A0 (populatia orasului creste cu cel mult 20-30% fata de cea de-acum). Estimez un MZA pe A0 de in jur de 40.000 vehicule pe segment mediu in 2040-2050. Mixul (guess)timat de mine e 50% trafic de iesire (Bucuresti<->retea Ax), 15-25% trafic de tranzit (Ax<->Ax), 25-35% trafic local (B<->B). Dau scenariului astuia undeva la 75% probabilitate. DNCB ca bulevard urban 2x2 va avea si el 20-30.000 MZA fiind mult mai apropiat de oras si preferat de traficul local.

2. Scenariul 2 de trafic este cu Bucurestiul extinzandu-se masiv in exteriorul inelului A0 (orasul creste cu mult mai mult). Atunci A0 va avea undeva la 80.000 vehicule pe segmentele din zonele de dezvoltare in afara inelului si vreo 50.000 in restul. Traficul de tranzit ramane acelasi ca in scenariul I.

Cate benzi trebuie?

1. Pentru 40.000 un 2x3 se descurca absolut perfect. Important e ca nodurile de intrare in Bucuresti sa fie si ele la standard de viteza si la cantitati suficiente, astfel incat sa distribui trafic RAPID pe colectorii/distribuitorii radiali si sa nu permiti sa incetineasca traficul in noduri la 20-30 km/h ca s-a blocat.

Adica vreau multe noduri noi de acces in oras la standard DX-A, cu noduri de 80-100 km/h, astfel incat traficul sa se distribuie si rasfire, si blocajul eventual cauzat de incetinirea regimului de trafic sa aiba loc la 5-7 km de nodul colector-A0, adica acolo unde colectorul se converteste in bulevard urban.

2. Pentru 80.000 si mult trafic local cu multe suburbii vom avea nevoie de 4 cai, doua pentru trafic rapid si doua pentru trafic local lent (drum de servitute); astfel incat traficul local lent sa nu se amestece decat in mod controlat cu cel rapid de A. Cred ca 2x3+2x2 e confortabil si suficient in scenariul asta; posibil chiar si 2x2+2x2. Maximum 25% probabilitate pentru asa ceva.

Adica, pe scurt, nu "benzile" sunt problema, ci posibilitatea mentinerii regimului de viteza pe circulara la nivel de autostrada. Pentru ca un 2x3 poate al dracu de multe masini cat timp respectivele masini au unde sa se distribuie. Adica ai nevoie de noduri relativ frecvente si de mare capacitate si noduri care dau in colectoare de capacitate si viteza similara cu A0, astfel incat sa nu se satureze nodul, ci colectorul ulterior.

Presupunem ca Ucraina va fi membra a unei Uniuni Europene macar din punct de vedere economic, la fel si Serbia, ca avem autostrada completa Bucuresti-Chisinau-Kiev, Bucuresti-Varsovia, Bucuresti-Istambul, Bucuresti-Salonic-Atena, Bucuresti-Belgrad si Bucuresti-Budapesta.

Toate astea sunt absolut irelevante. Perechea Bucuresti - Chisinau sau Bucuresti - Istanbul sau Bucuresti - Kiev vor genera trafic infinitezimal. Nu compara cu situatia din "banana albastra", cu densitati uriase (500-1000 persoane/km2) - Olanda, Belgia, Vestul Germaniei, unde ai trafic imens de camioane pe langa orase milionare pentru a aproviziona alte orase multi-milionare; nu e cazul.

Estul Europei e o jucarie simpla si putin densa pe formula port->hinterland, cu cate unu-doua orase multi-milionare pe tara. Constanta nu va fi marele aprovizionator al Kievului - nu de alta, dar au portul lor (Odessa), cu autostrada (existenta) pana la Kiev. Nici al Belgradului (Rijeka). Budapesta are optiuni multiple (pe care, bineinteles, le va folosi). Chisinau? E un oras de sub 500.000 locuitori...

Iar de UE? Ma indoiesc ca Moldova sau Ucraina vor intra vreodata in UE; ma indoiesc ca va mai fi vreodata vreo extindere a UE in vreo directie. Poate (dar improbabil) vom vedea Serbia. Dar extinderea masiva (si fara reguli reale, cu exceptii si cu "intelegeri politice" in loc de rezultate "hard") s-a incheiat. Definitiv.

[vancouver]

Corect si de acord, daca se face inel complet maxim maximorum 2x3+2x2 va fi suficient.
De acord si ca dezvoltarea probabil nu va fi una exploziva.
De acord si ca problema principala este la noduri = caile de scurgere a traficului. Pe de alta parte cu cat extinzi iesirile extinzi si intrarile si lasi posibilitatea unor "momente" de supraaglomerare. Adica desi ai MZA numai 40.000, zilnic la ora 8-8:30 tot poti sa ai un ambuteiaj pe o anumita directie, cand 8000-10000 se inghesuie unde au loc numai 4000 de vehicule pe ora.
Dar inteleg ideea ta, si anume mutarea ambuteiajului (care in mod cert va exista) la 5-6 km de A0, spre oras, pe caile radiale. Adica in final tot o "controlată", gen a mea "predictibilă". 

Legat de tranzit, eu nu ma refer la tranzitul Kiev-Bucuresti, ci la tranzitul Kiev-Atena. Sau Varsovia-Istambul. Sau Iasi-Salonic. Sau Urziceni-Craiova. Sau Ploiesti-Pitesti. Adica tot ce trece pe langa Bucuresti fara sa aibe treaba cu Bucurestiul, indiferent de distanta. Tu minimizezi acest trafic. Acum el este intr-adevar infim. Vom vedea. Ideea este ca o buna infrastructura care se va scurge spre Bucuresti din toata tara va face interesante rutele pe aici si va incarca chiar autostrazile radiale pana la punctul de schimbare pe A0.

[AdrianB1]

Doar de curiozitate, avand in vedere ca populatia Romaniei e in scadere si fara nici un fel de sanse de a inversa tendinta, cresterea in zona Bucurestiului provenita din stramutarea de la tara sau din alte orase credeti ca va fi atat de mare? Nu de alta, dar Bucurestiul are inca o parte semnificativa de populatie in zona de varsta 60-80 de ani care nu va mai exista peste 30 de ani (2050), iar generatiile din urma sunt din ce in ce mai subtiri.

In functie de predictiile de evolutie a populatiei se poate face si un design al solutiilor de transport. De asemenea mai e si factorul electrificare: cu masini electrice cu autonomie mica o ruta cat mai scurta va fi importanta pentru traficul local; daca acum pot merge din Drumul Taberei in Voluntari pe centura pentru ca un plin de motorina tine 600-1000km si ia 5 minute, cu o masina electrica cu autonomie de 200km si o durata de incarcare de mai multe ore un ocol pe A0 creste distanta semnificativ, de la ~ 20km la dublu. Timpul castigat cu viteza mare de deplasare pe autostrada nu stiu daca e compensat cu timpul de incarcare.

[horatiu.cosma]

Într-adevăr, Ploiești-Târgoviște-Găiești ar lua traficul de tranzit Moldova<->Oltenia, însă e frecție la picior de lemn, rezolvând doar un procent din traficul de tranzit al Bucureștiului, care și așa e undeva la 20% din traficul actual de pe centură. Dacă putem în ecuație A0, procentul de trafic de tranzit va deveni și mai mic, apărând acel trafic de care vorbeai tu la un moment dat, mobilizat de apariția autostrăzii. Deci mi s-ar părea puțin inutil să renunțăm la A0 Nord (48 km) și să facem în loc o autostradă Ploiești-Târgoviște-Găiești (100 km) care ar prelua aproximativ 10-15% din traficul de pe A0 Nord.

În momentul de față, pe DNCB Nord (zona dublată) se circulă preponderent ok pur și simplu fiindcă nu există artere care să împingă trafic masiv spre acest sector. De o parte și de alta e DNCB cu o bandă pe sens gâtuită, intrările de pe radiale sunt penibile (giratorii, intersecții în T). Chiar și în această situație, la orele de vârf intersecțiile cu DN 1, DN 1A, DN 7 se cam blochează. Oare ce se va întâmpla în scenariul tău, în momentul în care se va vărsa un trafic gigant de pe A0? Actuala DNCB Nord va fi sufocată non stop. Șoferii vor prefera să facă și 20-30 de km în plus pe A0 Sud decât pe drumul mai scurt pe Nord, se va regla traficul, așa cum zicea și @frunzaverde, preponderent pe Sud, deși principalele relații sunt pe Nord.

Pur și simplu nu are sens. Adică eu încerc să simplific ce zici tu pentru a înțelege ce propui și nu reușesc să văd logica. Deci dacă am face tot A0 și am închide Nordul ar fi mai ok (doar cu Sudul deschis) decât dacă ar fi tot cercul deschis circulației? Fiindcă tu cam asta zici. Da, într-adevăr având A0 complet vor fi necesare noduri care să aibă mai multe relații de viteză. So what? 3-4-5 niveluri. Nu suntem pregătiți pentru așa ceva, sau de ce consideri că ăsta ar fi un argument împotriva construirii A0 Nord?

Așa cum anticipează și @frunzăverde, eu zic că ambuteiajele nu vor apărea pe un A0 complet, ci pe radialele care intră în București.

[vancouver]

Hai ca deja am spus de 3 ori acelasi lucru, nu are rost sa repet. Toate raspunsurile la intrebari se gasesc in postarile anterioare. Mai raspund doar la ultima afirmatie:

"Așa cum anticipează și @frunzăverde, eu zic că ambuteiajele nu vor apărea pe un A0 complet, ci pe radialele care intră în București."
Pai bun, si traficul de tranzit, acel 20% care este neimportant dupa parerea ta, cum ajunge pe A0? Nu tot pe radiale? Adica marea problema este si va fi pe radiale. Cum ar fi A1, ca sa luam un exemplu concret. Ori daca 20% din traficul actual al centurii pleaca de pe A1 si nu exista nici in nodurile A1 cu A0 nu crezi ca este enorm de bine pentru radiala A1?. Poate ca in multe momente va fi diferenta intre dificil-fluent si complet blocat.

Deci da, eu aici discut de A0. Dar scopul final nu este A0, ci traficul in ansamblu. Mai ales ca, ceea ce spune frunzaverde in teorie este bine (scump, dar bine), si anume sa facem noduri complexe si de viteza cu A0, si radiale cu multe benzi, cu ingustarea la vreo 6-7 km de A0. Astfel ca gatuirile sa se produca la distanta de A0 si sa nu se resimta pana pe A0. Asta e doar o teorie. In practica nu va fi asa, ci va fi ca in toate metropolele pe care le stim si pe care - cu toti banii lor multi - exista ambuteiaje enorme. Adica vom avea ambuteiaj pe radiale si acesta se va rasfrange prin bretele pline si fara miscare pana pe A0. Si asa vom avea ambuteiaj si pe A0. Si din Militari in Colentina tot prin oras va fi mai bine...

---
In fine, eu cred ca am vorbit destul pe acest subiect. Pare chiar greu de inteles ce vreau sa spun si daca aici pe forum nu se intelege, apoi ce sa ma astept la CNAIR sau la ziaristi sau la politicieni. Se vor cheltui multi bani, se va merge bine la inceput, pe masura ce se completeaza reteaua se va merge din ce in ce mai prost, se vor cheltui alti multi bani, va fi bine acolo unde se investeste si rau la capete, apoi alte investitii, alte planuri... tabloul pe care-l stim de la Paris sau Londra sau Bruxelles sau alte locuri. Adica pompieristic: arde, atunci hai sa vedem ce putem face local, dupa care arde in alta parte si tot asa. A never ending story.

[pasadia]

Poate problema e si la modul in care transmiti tu: adica deh, pari interesat de reducerile de cost, nu de trafic.
Ok, nu vezi posibila marirea capacitatii radialelor. Dar vezi posibil 5 benzi pe un arc (jumatate de cerc) in jurul Bucuresti-ului? Financiar vorbind, nu ma refer la probleme de constructie.


Cat priveste chestiunea in discutie - vom avea un viitor digitalizat in care conducatorii auto isi vor alege traseul functie de aplicatii, nu functie de modele si previziuni din birou. Cred ca imprevizibilitatea traseelor va fi foarte mare si mai cred ca asta e un lucru bun.
Din cauza asta as prefera cat mai multe arce de cerc functionale. Adica DNCB ca 2*2, A0 (maxim ca 2*3) si poate local si altele. Nu vreau unul mare si baban (auzi la voi, 5 benzi!) care sa stranga si sa blocheze traficul intr-un singur loc.

[AdrianB1]

Radialele se rezolva destul de usor daca se vrea, dar nu se vrea. Iuliu Maniu e blocat pentru ca de la Autogara Militari la Lujerului cel putin 1 sau 2 benzi sunt blocate cu masini parcate, reducand capacitatea aproape la jumatate. Apoi se poate face strapungere in Timisoara si la Virtutii si pasajul de la Domnesti, toate impreuna pot prelua lejer traficul dinspre A1 care acum se inghesuie printr-un singur loc. Chiar si Preciziei se poate debloca cu o gura de metrou pe partea de nord a strazii, trecerea de pietoni de la metrou e cauza blocajului pe toata strada.

E doar un exemplu punctual, dar luate la rand se pot rezolva fiecare in parte. Pasaj la Mogosoaia, deblocata si eventual largita intersectia de pe Soseaua Tunari-Pipera cu Iancu Nicolae, eliberata soseaua Colentina, etc. Radialele nu sunt parcari, desi sunt folosite ca parcari.

[carutasul]

.. si oricum prioritizarea unuia din segmente faţă de celălalt se mai poate face şi prin măsuri administrative, de gen introducere taxe, restricţii de tonaj, de viteză etc, hai să nu le dăm idei de a nu face ceva, că la asta sunt cei mai buni

[fuscobal]

Foarte interesante scenariile de mai sus dar oare astia din minister au vreun specialist care sa le faca sau nici nu se obosesc pentru ca merg oricum pe varianta ieftina cu 2x2 si noduri tembele ?

[tudor]

Incerc sa explic  de ce un inel intreg A0 in jurul Bucurestiului va avea un regim de trafic impredictibil si destul de greu de gestionat.
Un exemplu concret:
Traficul A1->A2  si A1-> Sector3 are doua rute alternative A0 nord ( sens orar)  sau A0 sud  (sens antiorar) aproximativ identtice  d.p.d.v timp/cost. Aparent traficul se va imparti egal intre cele doua alternative ducand la fludizare.
Un banal incident de trafic in zona sudica (DN5) va crea un dezechilibru in intre cele doua alternative. Aplicatiile de rutare trafic vor trimite  pret de cateva cateva minute intregul trafic pe aternativa nordica. In mod evident in cateva minute se fi creat un ambuteiaj in zona nordica la intersectia cu DN1; pentru urmatoarele minute traficul - din nou intregul trafic - va fi rutat spre sud pe o autostrada aparent pustie  la ora de varf unde se vor forma noi ambuteiaje neasteptate.
Traficul va avea periodic valori maxime si minime extreme; vor fi "valuri" de trafic si o gramada de tamponari din cauza ne-respectarii distantei. capacitatea de trafic a autostrazii  va fi mai mica decat capacitatea maxima posibila.
Situaitia este identica pentru analiza traficulului intre zona limitrofa secotrului 6 si sectorul 2.
Matematic: Trafcul la momentul T0 in puncul N infuenteaza traficul in momentul T1 in punctul E, care influenteaza S la momentul T2, V la momentul T3 si acelasi punct initial la moentul T4. Un ambuteiaj intr-un punct va crea un altul in acelasi loc in mod periodic. Chestiunea se incadreaza in categoria fenomenelor oscilante si este greu de manipulat. Trebuie sa spun ca perioada de timp dintre doua valuri de trafic nu are nimic de-a face cu viteza traficului. Amuteiajlele se pot propaga extrem de repede (de exemplu cum am sugerat datorita apicatiilor gen de pe dispozitivele GPS). Lucruri aparent neisemnate pot contribui masiv la modficarea ritmului de creare a acestor valuri. Limitarea undelor de trafic se poate face - partial - prin limitarea vitezei maxime pe diverse sectoare acolo unde autostrada e aparent pustie. Mi-e greu sa-mi dau dau cu parerea despre cum va accepta soferul roman limitatoarele electorince de viteza - pe sectiuni aparent pustii! - si depsre cum va fi fi folosti la modul optim un astfel de sistem.

Cel mai clar exemplu despre cosmaul gestiunii unui astfel de sistem este in M25 in jurul Londrei.
In cealalta categorie: exista doar alternativa sudica la traversarea Budapestei si e foarte(?) buna de oriunde pana oriunde.
Porbabil ca cea mai buna solutie de "spargere" a inelului A0 este lipsa sectiunii dintre A1 si DN1 si inlocuirea ei cu un DX sau chiar A intre Gaesti si Ploiesti. 

[Silviu 1]

^Referitor la spusele lui Tudor:

1. In toata discutia faci referire la un incident/problema pe una din sensurile A0 (sud sau nord). Cum spui si tu, daca traficul va fi uniform in conditii normale (si foarte probabil va fi datorita simetriei centurii), in cat % din timp va exista un incident pe una din artere? De parca ar fi ora si incidentul!  Logic ca vor exista, dar pui problema in asa fel incat ar fi normal ca ori pe o band ori pe alta sa apara un incident si sa jucam ping-pong cu masinile sud-nord-sud-nord.
2. In cazul in care cu adevarat ar aparea un incident si ai doar 1 posibilitate de ocolire a orasului (ori sud/ori nord) si ti s-a blocat UNICA cale de ocolire datorita incidentului amintit, ce te faci atunci? Nu doar ca nu joci ping-pong ci vei tot rosti "Doamne da-mi rabadare pana inaintez si eu putin pe UNICA artera pe care mi-am dorit-o si nu am stiut sa iti cer si alternative"!

[north]

Asa:

Gând la gând Citez din 2012:

[north]

Și încă una, ca urmare a discuțiilor pe tema racordului A/DX7 la Ploiești... (tot din aceeași lucrare, datată 2012-2013):