Autostrăzi în România: discuții diverse

[TibiV]

teoria cu Sebes - Turda - Campia Turzii - Targu Mures ca fiind primul segment din A8 e amuzanta. Dar hai sa o lasam asa, sper sa nu mai vad si in alte zile o asemenea teorie adusa ca argument.

Acum te comporti tu jignitor.

[pasadia]

Deci eu insir 6+2 argumente (sau ma rog, afirmatii) si tu raspunzi cu "Hitler", cu "te simti tu jignit" si cu 

NU "intre Galati/Braila (sau Odessa daca vrei) si Budapesta", ci intre Moldova (romaneasca) si vestul Europei.

De parca in formularea mea initiala as fi exclus orice acces al altcuiva in afara de Galati/Braila pe A13. De parca as fi sugerat ca Focsani, Vaslui, Bacau, Iasi sau Neamt nu vor putea folosi A13 ci doar Galati sau Braila. Evident, A13 nu ar folosi Moldovei ci doar Galati-ului si Brailei. ce sa zic...

Hai sa o lasam asa, oricum o sa stearga Ionut discutia dimineata.

[TibiV]

Da, depinde de Ionut...
In presa se numeste "cap limpede"....
Unul care nu a participat la inaierare, nu a "incasat-o" de la nici una din parti, si poate aprecia in mod neutru ce merita sa fie pastrat si ce trebuie "radiat"...
Uneori se radiaza tot... 

LE
Acum am realizat....

Deci eu insir 6+2 argumente (sau ma rog, afirmatii) si tu raspunzi cu "Hitler", cu "te simti tu jignit"

Pai noi NE CERTAM ! (certam, nu certăm)
Ce vroiai sa spun despre punctele 1-6 ?!
Ca sunt de acord cu ele ?!
Pai si pe ce ne mai certam atunci ?!....

Caci ce venea dupa punctul 6 erau chestii personale, despre traseul cel mai confortabil pentru persoana X (de exemplu persoana TibiV) dar NU despre traseele cele mai utile tarii asteia....
(Si nu era o chestie insultatoare, legata de localitatea de domiciliu... Dar stii la fel de bine ca mine ca sunt multe voci care striga YIMBY, desi asta va incepe sa se intample abia peste 15-20 de ani... Cand altii, nu noi, se vor contra pe forum...    )
Nu conteza pe unde pot eu sa merg ca sa imi ating "obiectivele din Ardeal" in timpul vietii mele, conteaza ca tara asta sa inceapa sa aiba macar cateva obiective atinse.

[stefanudrea]

Asa si eu vreau personal A12 si A6. Culmea e ca pe aceste trasee sunt 2(doi) producatori auto, singurii din Ro! Dar nimeni altcineva nu vrea!

[Ionut]

Concluzii?
Nu prea multe, din ce vad.

[carutasul]

Cred ca aici avem o dilemă legată de două moduri de "politică".
Pe de o parte este abordarea "pragmatică" ( avem cateva zone cu trafic peste capacitate, trebuie să le upgradăm la ceva, de preferat autostradă) CoBra, Pitesti-Craiova etc, de PiSi nu mai zic pentru că deja sa zicem că e in grafic.
Pe de altă parte avem abordarea "vizionară" ( avem o zonă subdezvoltată şi presupunem că o autostradă ar contribui la progresul zonei respective). Aici ar intra Tg Mureş - Iaşi de exemplu.
După părerea mea ambele abordări sunt valabile şi din păcate nu prea le putem concilia.
In definitiv nu cred că la 1877 traficul Bucureşti-Constanta justifica un pod CFR, presupun că marfa mergea mai degrabă Istanbul via Giurgiu . Totuşi viziunea lui Brătianu si a lui Carol a fost că având acest traseu va scoate Turcia din ecuaţie, va permite dezvoltarea unei flote maritime româneşti etc. Si se pare că s-a împlinit.
Acum, nimic nu ne asigură că o autostradă Iaşi -Cluj (indiferent pe unde va trece) va avea un efect la fel de mare. Pare plauzibil, depinde mult si de geopolitică (Ucraina e o zonă cu potenţial dar după cum vedem e in colaps şi nici măcar nu ştim dacă va mai exista ca stat peste 15 ani când eventual am construi noi şoseaua.) Aşa că probabil ne vom certa mult şi bine. În plus, noi ne împotmolirăm la trecerea Apusenilor care sunt mai mici şi mai calcaroşi ( la ambele de fapt) şi visăm trei treceri de Meridionali şi una de Orientali  (corectat , merci)    Bine, nu zic că nu le putem face, zic că e dureros dar trebuie să alegem şi să mai lăsăm treabă şi pentru copiii noştri...

[horatiu.cosma]

Stai linistit TibiV, daca m-as simti jignit, ar insemna ca mi s-au terminat argumentele si ca incep sa ii dau dreptate . Ma intreb totusi de ce ar accepta UE sa finanteze Sebes-Turda-Tg.Mures si atat? Probabil ca ar fi vrut sa lege de Europa megalopolisul Tg.Mures. Sau is asa de fraieri, ca atunci cand le-am spus ca nu o sa putem face absorbtie 100% si ca avem 2 proiecte care ar putea incepe, au acceptat imediat. Dar atunci de ce Nu au acceptat si Gilau-Nadasel? Plus ca A1 ocoleste pe la Timisoara, nu direct pe langa Olt de la Deva la Arad, deci un mic ocol pentru a conecta mai multe aglomeratii urbane e plauzibil si pentru A8. Directia normala era Spre Bors, dar cine stie ce intelegeri o fi avand UE cu SUA. S-o fi suparat pe noi in 2004 cand am dat A3 la americani. Whatever, teoria conspiratiei, nu insist, doar presupuneri. Eu zic ca UE nu o sa dea inapoi cu A8-ul si nu va accepta sa finanteze legatura dintre Moldova si Ardeal prin Bacau, cel putin nu pe core si nu in viitorul apropiat. Ramane sa asteptam si sa vedem cine are dreptate.

[Earthchild]

[...]noi ne împotmolirăm la trecerea Apusenilor care sunt mai mici şi mai calcaroşi ( la ambele de fapt) şi visăm trei treceri de Meridionali şi una de Occidentali

Ai vrut sa spui Orientali (Tg Mures-Iasi).

[dr4qul4]

Nu credeti ca, pentru aceasta dezbatere (A8 vs A13) ne lipsesc anumite date?

cum ar fi costul A13! Daca TgMures-TgNeamt e 3,5 mld euro (estimat) cam cat ar fi Brasov-Bacau? Si cat ar costa o autostrada pe Valea Trotusului?

Asadar avem 3 variante de traseu. Cine sa baga sa faca un calcul la standardul de cost?

Orice AMC are ca si criteriu principal costul. restul criteriilor se raporteaza la acesta. Fara sa stim cat ne-ar costa (dar o estimare obiectiva, nu facuta pe aceleasi criterii care ne spuneau ca PiSi e mai scumpa ca Sibiu-Brasov-Ploiesti, iar ei vorbeau de 1 mld la CoBra dar plateam 8 pt ea)...

[Horațiu 87]

Right. North, te admir. O treaba super faina, si cu materialele pe care le aduni, si cu reteaua trasata. Jos palaria.

Acum, am o mica observatie referitoare la A13 si A7 (am lamurit deja ca e A7). Chestia asta ar trebui sa fie un mare cui in sicriul A13, pe langa dificultate de constructie, cost, oportunitate de operare s.a.m.d.
Uite o harta cu densitatea tarii, pe care am trasat in paint doua linii.



P.S. Intre Bacau si Focsani m-am lenevit, Adjudul e mai in est. In caz ca spune cineva ca si A7 trece prin zone cu densitate sub 50 loc/km².

hai sa fim seriosi. Pai atunci de ce mai construim autostrada de la Deva la Lugoj daca e densitatea mai mica ? Nu cred ca ai inteles ce se vrea de fapt: se doreste conectarea Moldovei cu Transilvania prin A13 (si cu Bucurestiul prin A7) si mai departe cu Europa

@pasadia +1

[Gendan]

Bineinteles, Hory1987. Dar eu nu compar A7 cu A1. Din mesajul netrunchiat iti cam dai seama. Daca chiar vrem sa punem sub semnul intrebarii polisemia fiecarui cuvant, te rog, spune-mi un sector mai dens prin care sa treaca A1 de la Deva la
Lugoj.
Cum era aia... apples and oranges? Intre Ploiesti si Bacau ai doua variante: una mai densa si una mai putin densa.
Nu am de gand sa incep sa fac ping-pong pe forum.

[pasadia]

P.S.
O sugestie primita pe mesageria privata....
Daca am fi avut acum acum un "Hitler de Romania", probabil ca cel care ar fi propus "A13 in loc de A8" ar fi ajunsv in fata plutonului de executie...
[...]
Care este punctul in care acceptam ca adversarii de idei sunt doar adversari ? Nu dusmani?...

Pai noi NE CERTAM ! (certam, nu certăm)
Ce vroiai sa spun despre punctele 1-6 ?!
Ca sunt de acord cu ele ?!
Pai si pe ce ne mai certam atunci ?!....

Nu știam că ne certăm. Sincer, chiar credeam ca dezbatem argumente, că încercăm să stabilim care argumente sunt false (precum aia cu UE care nu ar da bani pentru CoBra) și care sunt adevărate (precum faptul că A13 are utilitate mai mare decât A8 sau că A8 Iași - Pașcani ar trebui construit înainte de A7 Buzău - Bacău).

Dar dacă discuția se reduce doar la ceartă, doar la zgomot creat ca să îl acoperi pe celălalt indiferent de ce spune... 

[pentium10]

eu nu reusesc sa-mi dau seama pe ce criterii s-a dezbatut pana acuma:
- din punct de vedere a traficului?
- a mediului inconjurator?
- puterea politicului?
- EU?
- costuri/capabilitate?


Clar este, ca noi trebuie sa fim capabil sa oferim solutii "diferite" pentru "mai multe criterii" si cu argumente solide, nu care se suprapun.
Mi-ar placea ca dezbaterea sa fie pe diferite criterii. Atunci ar avea sens ca o sa avem o varianta din punct de vedere a traficului si alte variante in puct de vedere X?
Ce ziceti?

[istvan78]

Nu credeti ca, pentru aceasta dezbatere (A8 vs A13) ne lipsesc anumite date?

cum ar fi costul A13! Daca TgMures-TgNeamt e 3,5 mld euro (estimat) cam cat ar fi Brasov-Bacau?

+1

Chiar daca nu avem o estimare oficiala a costului A13, e usor de intuit ca e mult mai ieftina decat decat A8. Priviti doar relieful. Probabil ca salveaza peste 1mld Euro, chiar si daca socotim A13 Sibiu-Brasov-Bacau vs. A8 Tg.Mures - Iasi. Adaugand 1mld euro la bugetul DX7, din nou putem intui ca e destul pentru a-l transforma in A7.
Deci cu aceeasi bani, putem avea Moldova conectata si de Bucuresti si de A1 spre vest, dar mai repede (cu cel putin 10 ani, cred eu) si avem si axa Moldovei la nivel de autostrada, cum ar trebui.
Si ce ramane lipsa? Doar legatura Iasiului la A7. Cat ar costa apoi un DX Iasi - Roman - A7?

[alecu26]

daca se potriveste aici...sa invatam si noi de la altii cum se abordeaza un proiect mare:

Primul HSR adevarat al UK:

http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/hs2-phase-i-civil-works-shortlist-announced.html

Sa vedem ce fac ei bine:

- companie separata de proiect (a fost sugerat de multi ca asta e solutia pentru pentru proiectele strategice mari). O echipa independenta, noua, formata dintr-un mixt de specialisti, de ce nu, luati si din CNADNR, independenta politic si cu legaturi doar formale cu CNADNR. Cu un sef dedicat...stia el Stroe ce intreaba.
- loturi si pachete diferite de licitatii
- interesanta lotizarea si modul de licitatie precalificare: sunt 7 pachete in total. Te poti inscrie/precalifica/depune oferta pentru 4 loturi, ti se pot atribui maxim 2 loturi.
- se fac licitatii separate, neincluse in aceste pachte de ""enabling works""...what ever that means. aproape 900 milioane euro...adica vreo 10% din buget. (ar putea fi arheologie, deviere utilitati, etc).
- o prima licitatie directa organizata direct de companie de proiect....pentru achizita a 2 milioane de copaci...cu optiune pentru inca 5 pe urmatorii zece ani.
- se prefera desig&build pentru a incuraja inovatia si flexibilitatea.