Autostrăzi în România: discuții diverse

[vancouver]

asa cum spune si Ionut, acel tabel cu medii de MZA nu prea are relevanta, mai ales pe drumuri lungi si cu variatii puternice de trafic, gen DN1.

Chiar si MZA-ul in sine poate pacali, pentru ca exista drumuri cu trafic extrem doar la anumite ore (intrari in orase mari) sau in anumite week-end-uri (Valea Prahovei) sau in sezon (gen DN39). Ori daca in Eforie 9 luni pe ani bate vantul si 3 luni e trafic sufocant, in medie iese ca e treaba numa buna 

D-apoi daca luam MZA-urile din mai multe puncte ale unui drum si facem o medie... relevanta tinde spre zero.

Cu o exceptie: daca traficul este relativ uniform pe acel drum si nici nu variaza puternic de la o zi la alta.

Intamplator DN65 este un astfel de drum. Posibil sa avem un varf de +20 pana la +25% la intrarile in Pitesti, Slatina si Craiova. Iar pe zile traficul este de asemenea relativ constant. Probabil ca pe DN65 avem MZA de 14.000-15.000 la capetele spre Craiova si Pitesti si 10.000 in "camp". Si probabil avem varfuri de 20.000-22.000 in zile de vineri. La aceste valori DEOCAMDATA o autostrada nu se justifica. Daca MZA ar fi fost 20.000 cu varfuri de 40.000 atunci era clar. Dar la 12.000 cu varf de 20.000 ...

Practic rezulta ca discutam cam de pomana deocamdata si ar trebui mai degraba lucrat la o mutare a DN-ului pe langa cele doua orase de pe traseu pentru fluidizare. Fara legatura cu o autostrada. Dupa model DTS, Caransebes, Lugoj, Craiova, Alexandria etc...

[frunzaverde]

Asemenea metoda ar fi independenta de lungimea drumului [...] cazuri extreme ca în exemplul prezentat.

Ce descrii tu acolo drept "caz extrem" este fix situatia normala a unui drum, oricarui drum din orice tara din lume. Traficul cel mai mare se va intalni in zonele de iesire din orase, periurbane si suburbane, cu subtieri semnificative intre orase. Mai departe, mare parte din DN-uri, fiind nationale, au multiple fluxuri de trafic, unele de tranzit si unele locale, multe fara vreo legatura intre ele - indicativele de drum neavand decat uneori legatura cu "mersul efectiv al traficului".

O medie nu-mi spune decat ca pe fictiunea administrativa numita "DN X" valoarea medie (adica valoarea cea mai apropiata de toate valorile inregistrate) este X. Nu-mi spune nimic despre distributia valorilor sau despre distributia pe fluxuri sau pe zone.

Sa luam DN1 : 15.395 in 2010 (ca doar pt. 2010 avem harta). Ne uitam pe harta (2010) cu traficul: http://imgur.com/FeLtuzb. DN1 a avut valori peste medie DOAR pe Bucuresti - Ploiesti - Comarnic si in zonele metropolitane Sibiu, Cluj si Oradea. Restul drumului a avut valori sub medie, cu unele fluxuri chiar sub 10.000.  Adica avem zone in care e nevoie de o autostrada cu 3 benzi pe sens (>30.000), si zone in care DN-ul curent face inca fata (la limita, dar inca functioneaza fara pierderi uriase de timp)

La fel (toate datele din 2010, ca mai noi n-avem), sa luam DN17, care in cifrele CESTRIN da 6693. Sugereaza un drum nu foarte aglomerat, care nu are nevoie de autostrada in viitorul apropiat. DAR, in realitate, avem un flux (Cluj - Bistrita) cu >10.000 (adica nevoie de drum rapid) si un altul (transcarpatic) cu volume mici (2000-4000), care face usor de tot fata. La fel DN28. La 9000, media sugereaza un drum la limita  constructiva. Realitatea insa este ca sunt doua fluxuri reale - Iasi - Tg. Frumos (>13.000 deci nevoie de autostrada, trafic depasit semnificativ) si Tg. Frumos - DN2, sub nivelul constructiv al drumului.

DN65 Pitesti - Craiova are, cf. hartii din 2010 4 fluxuri de trafic: Craiova - Bals, Craiova - Slatina, tranzit (Craiova - Pitesti) si Pitesti periurban. La fel, cf. aceleiasi harti, se poate prioritiza in trei etape: Craiova - Bals (care era de mult in teritoriu de autostrada); Bals - Slatina (la limita peste limita) si Slatina - Pitesti (la limita sub limita).

Cat despre verde pe Google Traffic, e inselator: GT foloseste niste asumptii destul de conservatoare pentru vitezele normale pe drumuri 1+1, bazate pe multiple variabile (incluzand vitezele legale din diverse jurisdictii SI vitezele normale raportate in Google Map Maker, care pt. DN-ul Craiova - Pitesti sunt intre 50 si 80 km/h).

Asta inseamna ca daca traficul circula in coloana cu 45-60 km/h, mai ales daca sunt putine telefoane care raporteaza (si, dat fiind restrictiile draconice de banda pe care le au utilizatorii romani de date celulare, nu stiu cati au activate celulara deschisa non-stop), culoarea pe care o s-o vezi este verde, pentru ca viteza se incadreaza in intervalele considerate normale de GT.

[simplex11]

Si dacă pe Traficul mediu anual pe 2015 - Drumuri Nationale nu ne putem baza iar pe cel Calculat de Google nici atât, atunci pe ce date sa discutam?

Daca ai un drum compus din 10 sectoare de 10 km cu 11 puncte de măsură intre cele doua orașe A și B, punctele 1 și 11 fiind la ieșire, ca mai jos:

(A)1--2--3--4--5--6--7--8--9--10--11(B)

iar traficul este:

1 si 11 = 40 mii
2 si 10 = 20 mii
3 si 9 = 10 mii
4 si 8 = 5 mii
5 si 7 = 2.5 mii 
6 = 1.25 mii

atunci media M va fi:

M = [2*(40+20+10+5+2.5)+1.25] /11 = 14.2 mii vehicule.

Daca doar la capete este trafic de 40 mii și în punctele intermediare avem aproximativ zero atunci media da:

M = [2*(40+0+0+0+0)+0]/11 = 7.272 mii vehicule și autostrada nu mai rentează.

Daca drumul se lungește cu 20 km (are 13 puncte de măsură la 10 km) atunci vom avea:

M = [2*(40+0+0+0+0+0)+0]/13 = 6.153 mii vehicule

Cu alte cuvinte debitul mediu scade cu cât este șoseaua mai lunga, pentru cazul cu trafic mare la capete și zero (neglijabil) în rest.

In concluzie, algoritmul, chiar și pentru situații extreme, nu este asa slab deoarece cu cât depărtezi capetele cu atât traficul mediu devine mai mic și drept urmare ești avertizat tot mai mult ca nu este nevoie de autostrada.

[Skynick]

Salutare

Exista pe undeva o sinteza in excel cu situatia segmentelor aflate in executie, in licitatie si in pregatire ?

[Ionut]

Nu chiar... exista sinteza (insa doar A1, A3 si A10 sunt, cumva, actualizate).
Si mai exista si linkul din semnatura mea.

[cristi5]

Si dacă pe Traficul mediu anual pe 2015 - Drumuri Nationale nu ne putem baza iar pe cel Calculat de Google nici atât, atunci pe ce date sa discutam?

Din pacate pe nimic: nu avem date de trafic. Datele CESTRIN nu sunt open si costa mult, cauta pe forum, s-au facut eforturi, fara rezultat deocamdata. Cam asta e limita transparentei.

Pentru recensamantul trecut au aparut anul trecut (parca) date per segment de drum, probabil un leak.

Sper insa ca datele recente au fost judicios folosite la actualizarea MPGT...

[frunzaverde]

Si dacă pe Traficul mediu anual pe 2015 - Drumuri Nationale nu ne putem baza iar pe cel Calculat de Google nici atât, atunci pe ce date sa discutam?

Singurele date pe care te poti baza sunt date pe segmentele de trafic, cu fiecare segment avand cel mult lungimea intre doua ruperi sau amestecuri de fluxuri de trafic. Avem date la calitatea asta de la Recensamantul 2010, care au fost obtinute prin 2013 de catre un jurnalist de la un ziar central (nu stiu pe ce cale) sub forma unei harti pe care a publicat-o la gazeta (si care se gaseste pe forum).

Daca ai un drum compus din...

Cu modelarea ta faci o asumptie numita "asumptie de normalitate" (sau macar "asumptie iid" (independent si identic distribuit)), adica asumi ca toate variabilele (segmentele de drum) asuma aceiasi distributie. Caz in care poti faca artificiile de mai jos. Dar asumptia ta este din pacate imposibil de validat - poti avea drumuri cu trafic sub forma de cocoase multiple, cu fiecare cocoasa de orice amplitudine si lungime posibila. Nu te-ajuta la nimic media, nu te-ajuta la nimic nici macar deviatia standard, pentru ca e o deviatie standard pe o distributie necunoscuta si ne-normala.

Poti avea un drum cu 5000 de vehicule la fiecare punct real de masurare, si poti avea un drum cu 15000 pe primul segment si apoi 100 pe urmatoarele trei. Poti avea orice combinatie in orice forma. Media e insuficienta pentru a spune ceva despre drum.

Exista o variabila aproape-iid numita flux de trafic - intamplator cu toate recensamintele noastre, exact asta vrem sa capturam, fluxurile de trafic, nu segmentele de drum. Doar ca variabila e inobservabila.

[simplex11]

Ce vreau sa zic este ca vârfurile de trafic urmate de zone foarte slab circulate nu păcălesc traficul mediu nici în condiții extreme. Un exemplu este tabelul următor unde localitatea A de plecare este la km 0 și B de sosire la km 240. Media da 9240 vehicule deși exista 3 vârfuri de 30 mii, unul de 40 și altul de 20. Daca creste distanta intre vârfuri media scade și mai mult. Pe de alta parte în practica nu te afli în asemenea cazuri când la ieșirea din oraș ai 40 mii mașini și 10 km mai departe nimic.

+-----------+-----------------------+
| Dist (km) | Trafic (mii vehicule) |
+-----------+-----------------------+
| 0         | 40                    |
+-----------+-----------------------+
| 10        | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 20        | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 30        | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 40        | 30                    |
+-----------+-----------------------+
| 50        | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 60        | 20                    |
+-----------+-----------------------+
| 70        | 10                    |
+-----------+-----------------------+
| 80        | 1                     |
+-----------+-----------------------+
| 90        | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 100       | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 110       | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 120       | 2                     |
+-----------+-----------------------+
| 130       | 4                     |
+-----------+-----------------------+
| 140       | 4                     |
+-----------+-----------------------+
| 150       | 20                    |
+-----------+-----------------------+
| 160       | 25                    |
+-----------+-----------------------+
| 170       | 30                    |
+-----------+-----------------------+
| 180       | 0                     |
+-----------+-----------------------+
| 190       | 1                     |
+-----------+-----------------------+
| 200       | 2                     |
+-----------+-----------------------+
| 210       | 3                     |
+-----------+-----------------------+
| 220       | 5                     |
+-----------+-----------------------+
| 230       | 4                     |
+-----------+-----------------------+
| 240       | 30                    |
+-----------+-----------------------+
| MEDIA=    | 9.24                  |
+-----------+-----------------------+

[vancouver]

pai si asta e problema. media nu releva varfurile, ci le ascunde. Ori pentru noi NUMAI SI NUMAI VARFURILE conteaza, pentru a sti unde incepem investitia, unde este punctul critic, unde apar cel mai des congestii.

[simplex11]

Media aceea a traficului pe traseul AB (a se vedea tabelul de mai sus) iți spune dacă rentează sa faci o autostrada de la un cap la altul sau nu iar în cazul prezentat răspunsul este nu, traficul fiind sub 10 000 vehicule.

[vancouver]

Nuuuuu, nici vorba. Asta este o greseala capitala. Cum sa-ti spuna media daca trebuie sa faci autostrada sau nu. E o mare aberatie asta. E ceea ce incearca si altii sa-ti explice.
Tocmai invers. Media NU poate sa ne spuna daca este necesara autostrada sau nu. Media nu poate pacali acolo unde exista variatii mari. Pentru ca la MZA 40.000 este clar nevoie de autostrada, chiar daca acel MZA este numai pe o zona mica langa un oras.

Sa-ti explic de ce: capacitatea unui drum este de ca. 1.800 vehicule pe ora pe banda - un veh. la 2 secunde (cu max. 5% camioane, daca sunt multe camioane ca pe DNCB acel numar scade). Dar atentie: acest numar de ca. 1.800 este valabil numai daca nu exista nici o congestie. Un sens giratoriu de exemplu poate reduce la jumatate capacitatea, o trecere de pietoni la fel. Un semafor si mai mult. La fel curbe accentuate sau restrictii severe de viteza din alte motive. Prin localitati capacitatea scade asadar spre 900-1200 vehicule pe banda / ora (adica un vehicul la 3-4 secunde).

Orele de trafic maxim sunt 7-9 si 16-20. Adica 6 ore. Plus 6-7, 9-16 si 20-22 inca 10 ore de trafic mediu. Capacitatea maxima la intrarea intr-o localitate este:
6 x 1200 + 10 x 600 = 13.200. Plus traficul de noapte, ajungem undeva la 15.000 - 16.000 vehicule. Asadar la MZA 16.000 se atinge punctul critic in care incep sa apara ambuteiaje la trecerea prin localitati. Problema sa poate ameliora amenajand o banda suplimentara pe sens, dar din pacate ea nu va putea fi pastrata complet libera in localitati, deci cresterea capacitatii poate fi de numai 20-30% in realitate. Sa zicem 20.000 daca avem 4 benzi.

In "camp" socoteala este 6x1800+10x900+noaptea 2000 = 21.800. Sa zicem 22.000. Aceasta ar fi si capacitatea unui drum express cu 1x1 benzi, dar cu toate intersectiile denivelate, fara sensuri giratorii, fara semafoare (ex. centura Suceava sau centura Caransebes daca n-ar avea deloc sensuri giratorii, nici macar la capete). Ori fix in camp traficul scade. Din localitate oricum nu scapa mai mult de 1.200 veh. pe ora, ori in afara capacitatea este 1.800, deci niciodata pe DN 1x1 in afara nu o sa apara ambuteiaje. Toate ambuteiajele vor fi legate de o localitate.


CONCLUZIE: MZA in afara localitatilor nu conteaza, ci doar cel la trecerea prin localitati. Daca de ex. la Bals sau Slatina in localitate masuram MZA > 16.000 pe DN65 rezulta ca trebuie autostrada sau centura. Altfel vom asista la ambuteiaje, care treptat vor arata precum cele dintre Sebes si Alba Iulia.

[simplex11]

MZA in afara localitatilor nu conteaza, ci doar cel la trecerea prin localitati. Daca de ex. la Bals sau Slatina in localitate masuram MZA > 16.000 pe DN65 rezulta ca trebuie autostrada sau centura. Altfel vom asista la ambuteiaje, care treptat vor arata precum cele dintre Sebes si Alba Iulia.

1) MZA-ul, de care discutam, nu este cel de oraș și nu se face cu puncte de măsură situate în orașe.
2) Nu poți măsura MZA în Balș >16000 vehicule dacă la intrare și ieșire este 11 mii, sa spunem, iar traficul intern este neglijabil. Debitul de mașini în Balș este același ca la intrare și ieșire doar ca vehiculele merg mai încet și sunt mai apropiate unele de altele.

Ca un exemplu:
Debitul unei coloane cu distanta intre vehicule de 20 m si viteza 20 km/h = cel al unei coloane cu distanta intre mașini de 100 m care se
deplasează cu 100 km/h.

Pentru centuri trebuie alt tip de date specifice orașelor luate în discuție.

[vancouver]

simplex, eu nu stiu ce tot spui tu acolo.

Lucrurile pentru mine sunt clare. NU CONTEAZA MEDIA, CI DOAR VARFUL. Daca exista un punct de masurare si acolo a iesit o valoare mai mare de 16.000 trebuie autostrada. Sau daca nu autostrada, atunci macar o centura complet denivelata, care sa urce capacitatea drumului la ca. 22.000 si sa separe traficul de tranzit de cel local, asa cum avem de ex. la Caransebes sau Lugoj.

Ori statistica prezentata nu ne arata varfurile, deci este inutila.

[frunzaverde]

1) MZA-ul, de care discutam, nu este cel de oraș și nu se face cu puncte de măsură situate în orașe.

Fals. Multe puncte de recenzare folosite sunt in orase sau la iesirea din orase, de toate marimile. Pentru ca CNADNR-ul o fi plin de idioti, dar au totusi idee de cum se masoara traficul si de locurile ideale de masura ale traficului (iesirile din orase sunt unele din ele, pe exact motivul dat de @vancouver) mai jos. Poti vedea harta, si exista si liste partiale cu punctele de recenzare.

2) Nu poți măsura MZA în Balș >16000 vehicule dacă la intrare și ieșire este 11 mii, sa spunem, iar traficul intern este neglijabil. Debitul de mașini în Balș este același ca la intrare și ieșire doar ca vehiculele merg mai încet și sunt mai apropiate unele de altele.

Doar ca traficul intern in nici un oras nu e niciodata neglijabila. Si schimbarea regimului general de viteza, plus schimbarea omogenitatii fluxului de trafic nu e neglijabila - fix opusul, scade capacitatile drumului cu 30-90% in functie de foarte multi factori. Cifrele date de @vancouver sunt corecte (desi optimiste - langa fiecare cifra trebuie adaugat "in situatie ideala de modelare").

De asta zic "te intereseaza distributia". Pana si conceptul de "medie" a MZA-urilor observate e absurd in cazul asta: o medie este o masura de centralitate adica arata valoarea cea mai apropiata de TOATE valorile observate la un loc (care minimizeaza patratul deviatiilor fata de "centru"; nu poate exista un centru fata de care suma deviatiilor).

Chestia e ca pentru ca media aia sa fie valida, observatiile respective trebuie sa fie ale aceluiasi fenomen; si trebuie sa aiba o distributie cunoscuta (altfel media e la fel de irelevanta). Chestia e ca drumul national e o fictiune administrativa. Adica nu are legatura cu fenomenul natural numit flux de trafic (pereche Origine / Destinatie).

Cati din Bucuresti merg la Bors (DN1)? Cat e proportia de trafic Bucuresti - Bors in traficul de pe DN1 la un moment dat? 0.1% cel mult?  Cati din Bucuresti merg la Nadlac urmand DN7? Fix 0%. Si tot asa. Nu poti lua o decizie de constructie autostrazi in baza unei medii; in plus deciziile de constructie autostrazi nu ar trebui sa se ia si nici nu se iau dupa ce DN inlocuiesc. Pentru ca scopul autostrazilor NU e sa inlocuiasca DN-uri. Ci sa creasca capacitatea pentru fluxurile de trafic existente.

A1 inlocuieste DN7+DN68A, dar nici unul din cele doua complet. A2 inlocuieste o combinatie a DN2 + DN2A, A3 inlocuieste bucatele din DN1+DN13+DN15+DN15E+DN16. Si tot asa.

[simplex11]

Fals. Multe puncte de recenzare folosite sunt in orase sau la iesirea din orase, de toate marimile.

Sunt la ieșirea din oraș, ceea ce este altceva, nu în orașe, și pe exemplele date am specificat doua puncte la ieșirile din cele doua localități A și B.

Lucrurile pentru mine sunt clare. NU CONTEAZA MEDIA, CI DOAR VARFUL. Daca exista un punct de masurare si acolo a iesit o valoare mai mare de 16.000 trebuie autostrada.

Punctul are lungime zero și ca urmare nu se poate construi autostrada într-un punct. Iti trebuie mai multe locații de măsurare distribuite pe o lungime data și ești obligat sa faci o medie.