High Speed Rail (HSR) in Romania

[alecu26]

Frunzaverde, cineva spunea tot pe aici, ca la HSR vei merge ca la avion. Adica e evident ca din cauza costurilor nu vom avea gari asa cum ne asteptam, ci mult mai departe de orase sau de aglomerarile urbane. Si pentru ca nu vor fi opriri dese, si din cauza de geometrie traseu.

Eu atunci sugeram ceva de genul (pentru varianta 1 de traseu)....in loc de gara la Sibiu, Alba Iulia, Deva....sa se faca gara undeva la Sebes, si care sa fie cea care va deservi un bazin mai mare. Iar orasele de mai sus, plus altele (pana la Cluj) vor fi deservite prin legaturi la autostrada sau legaturi pe tren conventionale la 160 km/h.

[Dan027]

Ideile proaste nu se analizeaza. Se arunca la cos. Punct.

Nu putem zice despre nici o idee ca este proasta fara o analiza.

Sa zicem ca avem 2 cai ferate: CF1 si CF2.
Pe CF1 am o medie anuala de 27 mii de trenuri si am posibilitatea sa fac o modernizare in valoare de 300 mil euro care mi-ar scurta timpul de deplasare cu 15 min.
Pe CF2 am o medie anuala de 11 mii de trenuri si am posibilitatea sa fac o modernizare in valoare de 250 mil euro care mi-ar scurta timpul de deplasare cu 30 min.
Ai bani doar de una din "modernizari", pe care o alegi?

1. Considerandu-se ca cele doua linii paralele CF1 si CF2 leaga exclusiv localitatile α si β si au o capacitate totala egala.
2. Considerandu-se ca nici una din cele doua linii CF1 si CF2 nu au capacitate saturata.
3. Considerandu-se ca toate cele doua linii circula in principal doar trenuri intre α si β, si economiile sunt aplicabile pentru calatorii intre α si β.
4. Considerandu-se ca echilibrul curent (11k/27k) este un echilibru natural.
5. Cunoscandu-se ca scaderea timpului de mers creste utilitatea serviciului, si stiind din analize VTTS ca utilitatea timpului de asteptat (cotei de frecventa), fiind valorizata cu un factor de aproximativ 0.2-0.4 fata de utilitatea timpului de mers (Hensher,2001).

Avem asa:

Frecventele CF1 aduc un avantaj calatorului de intre 7 si 15 "minute de satisfactie" fata de frecventele CF2 (0.2-0.4 * timpul mediu de asteptare fata de optimul individual*) fata de frecventele oferite CF2. Considerandu-se ca imbunatatirea liniei va aduce intre 15 minute de satisfactie suplimentare pe CF2 la practic acelasi cost de investitie, CF2 e cel mai probabil alegerea logica.

*adica devierea fata de timpul individual optim a orei programate pentru un serviciu s calculat ca multiple simulari centrate pe o distributie normala plasata pe mijlocul intervalului de succedare intre vehicule. Asumam un timp de operare standard de 16 h/zi.

Practic, imbunatatirea timpilor pe CF2 va fi suficient de mare incat sa compenseze motivul pentru care in momentul asta CF1 e preferat, avand de 3 ori frecventele CF1 (care, e probabil, faptul ca CF1 ia un timp mai scurt cu aproximativ 10-15 minute decat CF2). Vrei notatie matematica? Iti ofer.

Abordezi in mod "socialist" problema... poate linia aia are un trafic mai mare pentru ca leaga 2 orase mai mari... totul poate fi rezumat la un calcul simplu facut "la rece"; Pe mine ma intereseaza sa economisesc cat mai mult timp raportat la banii investiti indiferent unde se face economia. Trebuie facute investitii si in zonele cu potential de dezvoltare, dar certitudinea situatiei curente primeaza.
varianta 1: 27 mii trenuri * 15 min / 300 mil euro = 0.00135 min economisite / euro
varianta 2: 11 mii trenuri * 30 min / 250 mil euro = 0.00132 min economisite / euro

[cristi5]

Eu atunci sugeram ceva de genul (pentru varianta 1 de traseu)....in loc de gara la Sibiu, Alba Iulia, Deva....sa se faca gara undeva la Sebes, si care sa fie cea care va deservi un bazin mai mare. Iar orasele de mai sus, plus altele (pana la Cluj) vor fi deservite prin legaturi la autostrada sau legaturi pe tren conventionale la 160 km/h.

Suna bine, dar la Sebes cum s-ar ajunge? De la Bucuresti sunt muntii si trecerea aia grea intre Olt si Mures.

Si de la Sebes unde s-ar duce? Spre Turda si Deva, apoi urmeaza iar treceri grele. Poate  pana atunci se face upgrade la 200 Deva-Arad, ca tot sunt putine treceri la nivel in defileu, iar Aradul ar fi gara HSR a Timisorii (desi pana "atunci" apuca sa modernizeze si Arad-Tm, cu gara HSR Aradu Nou )

Oricum la HSR cand zicem Timisoara zicem si Arad, ca-s bine conectate. Deci potential de milion...

[alecu26]

Buna întrebarea încotro...de la Sebes. Nici spre Cluj nu e doar miere si lapte. Spre TM-AR...e la fel de greu ori pe unde ar merge (Culoar DN 7 sau culoar A1)

Trebuie un studiu serios dat la o firma cat mai de departe de Romania. (cu toate ca si giganti gen AECOM fac ce fac când ajung in Romania).

Pacat ca s-a anulat acea licitatie in 2015 sau 2016. Chiar daca e perspectiva indepartata...un studiu in limita a sa zic jumătate de milion de euro...1 milion de euro nu ar fi cei mai prost cheltuiti bani din Romania.

[dr4qul4]

Eurostar-ul pleaca din Londra si ajunge in Paris. Din centru in centru. Nu la periferie.
Te controleaza ca la avion, dar gara este aceeasi ca pentru trenurile conventionale. Doar ca sunt un fel de Terminalul 2 (la Londra parca era subterana)

[frunzaverde]

Frunzaverde, cineva spunea tot pe aici, ca la HSR vei merge ca la avion. Adica e evident ca din cauza costurilor nu vom avea gari asa cum ne asteptam, ci mult mai departe de orase sau de aglomerarile urbane. Si pentru ca nu vor fi opriri dese, si din cauza de geometrie traseu.

Chiar eu spuneam asta. In cazul unei linii dedicata de tip HSR-250 - HSR-350 o mare parte din garile intermediare de pe traseu sunt puse la marginea oraselor pentru a nu reduce viteza comerciala intre polii principali de atractivitate. La viteze de 200-230 o gara la marginea orasului nu prea are atractivitate, asa ca in principiu variantele de viteza ocolesc fara oprire, trenurile mai lente, cu opriri locale folosind varianta veche.

Eu atunci sugeram ceva de genul (pentru varianta 1 de traseu)....in loc de gara la Sibiu, Alba Iulia, Deva....sa se faca gara undeva la Sebes, si care sa fie cea care va deservi un bazin mai mare. Iar orasele de mai sus, plus altele (pana la Cluj) vor fi deservite prin legaturi la autostrada sau legaturi pe tren conventionale la 160 km/h.

Chiar si la HSR-300, distanta acceptabila gara-oras e de 5-10 km, nu de 50. Viteza comerciala HSR-300 e cam 1/4 din cea a unui avion, avantajul fata de avion fiind fix convenienta centru-gara. Asa, ca daca pui garile la distante mari de orase, trenul devine inacceptabil.

Eurostar-ul pleaca din Londra si ajunge in Paris. Din centru in centru. Nu la periferie.

Londra si Paris sunt capete de linie, "orase tinta pentru HSR", cum ar fi pentru noi Bucuresti, Timisoara si Cluj (si Budapesta).

Intrebarea e cum se servesc orasele marginale, cu 100-350.000 locuitori, de pe parcursul HSR. Brasov,Sibiu etc. Care, pe linii HSR dedicate, au gari de obicei localizate la marginea orasului. Eurostarul are Ebbsfleet International si Ashford International ca exemple.

Nu putem zice despre nici o idee ca este proasta fara o analiza.

Analiza o ai mai sus. E mult mai multa analiza decat un rahat de propunere de genul ala merita - daca ai fi fost cercetator si ai fi trimis propunerea aia la review in comunitatea stiintifica, ai fi primit maximum o propozitie inapoi.

Abordezi in mod "socialist" problema... poate linia aia are un trafic mai mare pentru ca leaga 2 orase mai mari... totul poate fi rezumat la un calcul simplu facut "la rece"; Pe mine ma intereseaza sa economisesc cat mai mult timp raportat la banii investiti indiferent unde se face economia. Trebuie facute investitii si in zonele cu potential de dezvoltare, dar certitudinea situatiei curente primeaza.
varianta 1: 27 mii trenuri * 15 min / 300 mil euro = 0.00135 min economisite / euro
varianta 2: 11 mii trenuri * 30 min / 250 mil euro = 0.00132 min economisite / euro

N-ai inteles nimic, si nici nu vrei sa inveti nimic. Vrei doar sa-ti impui punctul de vedere, si cand vin oameni cu argumente care ti le spulbera in bucati pe-ale tale, in loc sa accepti si sa inveti ceva, continui cu prostii. Si arunci cu cuvinte, gen "socialist" (apropo, de care socialist? Keynsian, social-democrat?). Esti incurabil, dl. Dan.

Dar hai, o ultima incercare: nu, nu te intereseaza sa economisesti minute decat daca esti planificator comunist, ci te intereseaza, ca asa fac capitalistii sa maximizezi utilitatea (adica capacitatea de trafic a liniei si atractivitatea la trafic a liniei). Presupunerile mele din lista de mai sus (ca liniile deservesc aceleasi seturi puncte) sunt minimele asumptii necesare ca o comparatie sa fie fezabila.

Asta pentru ca minutele in sine nu inseamna nimic. Daca linia 1 deserveste pereche A-B, care are 1000 km lungime si serveste trafic in general de vacanta si linia 2 deserveste perechea C-D care are 100 km lungime si cu trafic in principal de munca ecuatia e complet diferita fata de o situatia in care linia 1 are .

Minutele alea trebuie convertite in bani (sau in minute-utilitate), ca asa facem noi capitalistii astia. Si asta am facut eu mai sus; asumptiile fiind singurele valide ca sa rezulte intr-un calcul cu rezultat. Daca problema e mai complicata, furnizeaza-i toate datele, si vei primi un raspuns. 30 de minute la un parcurs de 25 de ore au alta valoare pentru calatori si marfa fata de 15 minute la un parcurs de 60. Intelegi mataluta? Exista distributii de utilitate - eu ti-am facut calculul cu singura distributie care are sens pentru (putinele) date pe care le-ai dat tu.

Pune mana pe o carte de logistica daca vrei sa inveti cate ceva inainte sa te contrazici cu cineva care stie mai multe decat tine si sa zici ca nu-i bine. Sau du-te la un curs - la CSIE la ASE e un batranel care preda Cercetari Operationale, du-te la cursul lui daca chiar te intereseaza subiectul, o sa inveti multe. Deja te-ai facut prea mult de ras pe-aici.

Cu asta incetez campania educativa. Lasat-ul in plata domnului (si a butonului de karma) pare a fi solutia optima. Avem discutii mai interesante de purtat decat aberatii cu HSR prin defileul de la Aciliu. Iti urez mult noroc.

P.S. Ma bucura ca ai schimbat mizeria aia de harta cu ceva mai apt. Acum sper ca Velaro-ul RUS din poza nu e si asta vreun statement politic...

[alecu26]

Eu ma gândeam la Sebes, deoarece era greu de gasit alta varianta gen oprire Sibiu, Alba Iulia, Deva...e prea mult si numai HSR nu mai este atunci.

Sibiu poate fi ok...dar atunci nimic pana la Deva. Pentru Deva insist, chiar daca orasul e micut...deoarece are un bazin foarte mare de orasele: Hunedoara, Simeria, Orastie, Brad, Calan. Chiar si Cugir si Hateg se pot considera tot relativ aproape.

[nirolf]

Sunt multe orășelele, dar există suficienți oameni care să își permită un bilet la ipoteticul HSR? Din câte înțeleg salariile nu sunt foarte mari în industrie (auto sau ce-o mai fi prin zonă).

[alecu26]

Oricum vorbim despre ceva...ce se va intampla minim peste 20 de ani.

Principala sansa pt HSR o vad eu in cresterea pretului la combustibili fosili in intervalul asta de timp, si lobby-ul tot mai puternic al UE pentru transport nepoluant.

[Dan027]

@frunzaverde
1. In eventualitatea construirii unei cai ferate de mare viteza in Romania nici un oras inafara de Bucuresti nu are potentialul de a deveni capat de linie. Iar UE oricum nu vrea "capete de linie" ci o retea viabila de HSR.
2. Romania nu are si nu va avea nici in viitorul apropiat capacitatea sa construiasca cai ferate de mare viteza fara sprijinul financiar al UE. Iar pentru UE un singur oras din Romania poate reprezenta o tinta pentru HSR(Bucuresti). Timisoara nu va fi niciodata capat de linie pentru HSR, iar speculatile despre "potentialul milionar" al orasului sunt pure speculatii.
a. Tinand cont ca Serbia va intra in viitorul apropiat in Uniunea Europeana, legatura cea mai fireasca cu extremitatea sudica a europei (Grecia) se va face prin Belgrad. Deci avem sanse mici sa primim bani de la UE pentru imbunatatiri masive pe traseul Craiova-Timisoara.
Situatia era alta daca Serbia nu intra in UE pentru ca legatura cu Sofia si Atena/Istambul s-ar fi facut via Timisoara-Craiova.
Spre deosebire de unguri pozitia noastra in UE si relieful nu ne ajuta prea mult.
b. UE nu isi permite sa arunce cu banii aiurea, mai ales acum cand probabil va mai pierde "un contributor". Ca urmare a acestui fapt probabil vor face presiuni sa modernizam linia actuala (CIV Nord) pentru viteze de 200-230 pe unde se poate. Probabil se vor face chiar corecturi ale curbelor inca o data, plus o solutie tehnica nu foarte scumpa si nici foarte proasta pentru Predeal-Brasov.
3. Timisoara nu este un oras "polarizat" de Bucuresti asa cum sunt Craiova, Constanta si Brasov.




Am discutat mult si aproape degeaba pana acum... macar de ar fi fost o discutie productiva dar inafara unor denigrari inutile nu am "produs" nimic. Tu manifesti un tip mai elevat de ingamfare care nu te face sa pari antipatic in ochii publicului, dar in esenta tot un ingamfat orgolios esti. 

PS: Iti place noua mea poza?

[Ionut]

Budapesta-Bucuresti-Istambul mi se pare singura varianta de HSR. 3 tari, resurse comune, fonduri EU, implicare maxima. Pun o intrebare stupida, marturisesc ca nu am urmarit extrem de atent: cum ma asigur ca HSR poate concura cu aviatia? Biletele OTP-BUD si OTP-IST (la low cost) sunt o gluma. Si dupa cum merg lucrurile, se vor ieftini in continuare. Poate concura HSR la modul serios cu asa ceva? Si daca pe HSR accesul e ca la aeroport... cam pica treaba cu accesul rapid.

[Dan027]

^ Parerea mea este ca nu poate concura cu transportul aerian, cel putin nu acum. Asta daca tinem cont si de investitia initiala, iar daca ne referim strict la costurile de functionare depinde mult de trafic. Dar un astfel de proiect nu trebuie raportat la investitia initiala pentru ca aia oricum se va vedea in mod direct in economie.
Avem tehnologii care produc kerosen fara a mai utiliza combustibili fosili, numai ca costul ar fi de 2-3 ori mai mare, deci avionele vor zbura si cand ramanem fara petrol.

HSR Budapesta-Bucuresti-Istambul ar fi o idee viabila, dar probabil UE va alege varianta mai ieftina prin prelungirea liniei de la Sofia. Adica vor finanta Budapesta-Belgrad-Sofia-Atena + Sofia-Istambul. Noi cel mai probabil o sa primim o legatura rapida Budapesta-Bucuresti pe unde ne taie capu', legatura care cu bunavointa bulgarilor ar putea fi prelungita pana la Istambul via Constanta-Varna-Burgas, dar va fi doar un HSR-160/200/250. Pe alta ruta nu cred ca vor fi de acord bulgarii sa faca HSR pana in Istambul, mai ales pentru ca terenul ar fi mai dificil si nu ar conecta orase atat de importante, iar prin Sofia ocolul e mult prea mare.

LE: Eu nu as neglija nici o legatura Bucuresti-Sofia, mai ales ca Bucurestiul este mai mare si mai potent economic avand astfel posibilitatea sa "absoarba" resurse din Sofia. Trebuie studiata un pic problema aici, un HSR 200 poate ar fi prea scump ca sa fie rentabil dar ceva upgrade-uri astfel incat sa se scoata un timp decent pe calea ferata intre Bucuresti si Sofia ar fi binevenite.

[dr4qul4]

HSR in tari muntoase?! Hai terminati cu prostiile. 160-200 e tot ce putem spera in urmatorii 30 de ani.
Bucuresti-Istambul sau Bucuresti-Sofia nu au nici o sansa. Cum sa treci tu muntii din Bulgaria si de ce ar face bulgarii HSR pe directia Ruse-Razgrad-Shumen-Burgas-Istanbul?

Daca isi vor face HSR bulgarii va fi pe directia Belgrad-SOfia-Plovdin-Istanbul.
Putem sa incercam un HSR cel mult pe directia Constanta-Bucuresti-Craiova-Belgrad. Desi nu vad pe unde am trece intre Calafat si Belgrad la un cost acceptabil.

[Dan027]

http://www.railway-technology.com/news/newschina-wins-16bn-contract-to-support-hungary-serbia-high-speed-rail-4738236

The governments of China and Hungary have signed an agreement on the development, construction and financing of the Hungarian section of Hungary-Serbia high-speed railway.

Under the agreement, a consortium led by China Railway Group (CRG) has been awarded a CNY10bn ($1.57bn) contract to build the 160km Hungarian section of a railway linking Budapest with Belgrade, and will also be responsible for the general management of the project.

[Dan027]

Putem sa incercam un HSR cel mult pe directia Constanta-Bucuresti-Craiova-Belgrad. Desi nu vad pe unde am trece intre Calafat si Belgrad la un cost acceptabil.

Noi nu putem sa incercam nimic fara finantare de la UE, iar UE probabil ne va pune sa facem upgrade la CIV pentru ca ar fi cea mai ieftina alternativa de "legare la reteaua europeana de cai ferate de mare viteza".

Legatura CF de mare viteza cu Sud-Estul europei este deja stabilita si probabil va fi gata inainte sa ne gandim noi la un upgrade de viteza pe CIV.

The Budapest–Belgrade–Athens railroad is a planned project of a high-speed railroad track which will start in Budapest, via Belgrade to Athens. The Budapest–Belgrade railway will be finished in two years. Planned speed is 160 km/h between Budapest and Belgrade, current line between Thessaloniki and Athens is 200 km/h with upgrades to 250 km/h ongoing.
** copy paste de pe wiki, cu mentiunea ca sarbii sau mai gandit si vor sa faca HSR-200 de la Budapesta la Belgrad si 160 de la Belgrad la Sofia.

Tot ce mai putem face acum este sa alegem cat mai bine traseul pe care legam Bucurestiul la reteaua HSR a europei, dar se pare ca deja am cam facut asta si probabil nu va exista HSR nou intre Brasov si Timisoara ci un upgrade pe CIV acolo unde se poate.