Discuții ca-n gară

[frunzaverde]

(despre aceasta problema chiar voiam sa intreb, acel racord intre magistrale prin nord despre care vorbea Frunzaverde si care a fost inteleg repus in functiune de curand nu e cumva insuficient si nepotrivit?)

Presupun ca vorbesti de centura CF nord, care a fost construita pentru marfa si e perfect potrivita pentru linie de marfa de mare capacitate. Repunerea ei in functiune (mai ales cu refacerea electrificarii Buciumeni - Mogosoaia, de care nu stiu daca s-a facut) asigura suficienta capacitate pentru nevoile curente ale CFR. Daca se face repararea (si repunerea) in functiune a jonctiunii denivelate 1000-Centura (Bucuresti Triaj - Mogosoaia) si a jonctiunii 900-1000 (Bucurestii Noi/Triaj - Mogosoaia), care exista in teren, dar cu electrificarea scoasa si abandonate, vorbim de capacitati de marfa de 4-10 ori mai mari ca cele de-acum.

-2 in urmatorii 20 de ani vom fi rezolvat reconstructiile acelea blestemate pe coridoarele de transport CF. Inclusiv aspectele privind bypass trafic marfa pe langa Bucuresti

Reconstructia Bucuresti - Curtici a inceput fizic (santier in teren) acum aproape 16 ani. Nu este gata nici macar jumatate. Daca se continua cu strategia curenta de demolare completa si reconstructie totala de la zero, si se doreste efectuarea de reconstructie pe 300-500-900, probabil ca prin 2060-2065 va fi totul gata, chiar si daca se imbunatateste managementul semnificativ... La nivelul banilor UE, daca se continua la fonduri curente ajungem prin 2050 ca sursa de finantare (extrem de improbabil, UE va pierde in exercitiul urmator aproape 11% din buget, si taierile nu se vor face din fondurile pentru fermieri, ci din subventiile pentru est).

-4 exista o incompatibilitate tehnica intre CF si metrou (in varianta subterana) dpdv al alimentarii cu energie si al gabaritelor tunelelor

Corect.

-1 comunele /ariile urbane din jurul Bucurestiului se vor dezvolta in continuare in urmatorii 20 de ani (nu neaparat ca efect al sporului natural al populatiei, mai degraba prin migrarea populatiei din interiorul orasului sau de la distante mai mari de Buc

Sunt extrem de sceptic. Cohortele de absolventi de bacalaureat (calea standard de migratie inspre Bucuresti) s-au prabusit aproape la jumatate fata de 2000, in conditiile in care dezvoltarea infrastructurii in vestul tarii a facut ca alte orase (Cluj, Timisoara, Sibiu etc.) sa devina la fel, daca nu chiar mai atractive decat Bucurestiul pentru absolventi. Mai mult, dupa 2007 piata de studii in UE a devenit accesibila (taxele devenind pentru romani identice cu cele pentru cetatenii statului UE). Astfel, studiile in Olanda, Germania, Franta, chiar si in anumite locuri in UK, au devenit competitive ca pret cu cele din Bucuresti.

Apoi, Bucurestiul nu ofera foarte multe zone limitrofe cu infrastructura capabila sa sustina dezvoltare suburbana. La 15 km de Piata Universitatii, cu mici exceptii dispare apa, canalul, reteaua de caldura, drumul devine cu o banda pe sens... Chiar si reteaua de curent e supra-solicitata.  In conditiile astea, da, poti face suburbanizare adhoc, cu un rand de 5-10 McMansion-uri ciorchine in jurul unei strazi, toate cu fose septice si vidanje si (cum s-a facut in Rosu sau Domnesti sau Dobroiesti sau Pipera sau..) pentru un palc de cateva sute de locuitori intr-un loc, un alt palc in alt loc etc., sau un "cartier" cu cinci bloculete de 4 etaje... Dar astea nu sunt nici rail-friendly, nici mari (cat sa sustina o cale ferata).

M-am uitat cam ce "suburbii" ar putea vreodata sa creasca incat sa sustina un serviciu feroviar periurban autentic - adica tren la 20 minute, chiar si de capacitate redusa (un interval mai mare, si serviciul nu va fi folosit din cauza de frecventa prea mica). Practic tot ce gasesc e zona Militari-Rosu-Parcuri industriale A1. Dar acolo, cum directia principala de trafic e radiala, nu circulara (chiar si pentru cei cu destinatia Pipera, Otopeni nu-i prea atragator), prelungirea metroului (racord Pacii - Militari Cartier Nou - Parc Industrial) e mai logica. Plus ca ai avea nevoie de vreo 3-4 din alea si vreo 2-3 mai mici ca sa ai un serviciu feroviar acolo.

Restul centurii, la cum arata dezvoltarile curente (densitate relativ redusa, sirag la sosea), nu vad cum ar putea fi deservite feroviar, care prin natura operarii, nu poate avea statii din 500 in 500 de metri (mai ales ca ai nevoie de liniile alea pentru marfa). Acolo optiunea light rail suna mai fezabil, dar nu e loc - DNCB si CF centura.

Altfel, cu statii la 1.5-2 km (minimul fezabil pentru tren), si tren la o ora, nu vei avea pasageri. Cati vor merge cu masina/pe jos pana la prima gara (10-15 minute), ca sa schimbe cu un tren circular, care ii duce pana la prima gura de metrou (10-35 de minute), care apoi ii duce pana la destinatie (20-35 de minute)?  Total + asteptat intre conexiuni 55 minute - 120 minute pentru un drum in linie dreapta care rareori depaseste 10 km... Sau cati vor sta o ora jumatate intr-un tren sa faca semi-inelul sud-nord (asta cu investitii masive), pentru ca apoi sa se conecteze la alte circulatoare locale?

Pentru mine, varianta de dezvoltare ideala e in jurul retelei de metrou - dat fiind ca "suburbiile" sunt lipituri care se prelungesc din oras, nu in jurul unei ipotetice retele suburbane feroviare (care, la distantele si capacitatile trenurilor nu servesc nimic optim). Avem si noroc, multe din dezvoltari sunt in continuarea unor magistrale de metrou. M2 s-ar putea prelungi in Pipera. M3 in Militari (cu o ramificatie). M7 are sens nu doar Rahova - Colentina, ci Magurele - Afumati (mai ales daca extremitatile se fac ieftin, la suprafata sau pe estacada).

Bine, reintoarcerea unor pensionari platiti de sistemele de pensii din IT, ES, FR, D etc. nu ar fi o problema, din contra, ar fi foarte OK pe balanta contului curent al Romaniei. Ar figura la "intrari de capital"....

Bineinteles ca pensionarii n-or sa se intoarca, ca n-au la ce. La pensie oamenii au nevoie de :

• un sistem sanitar bun, predictibil si ieftin

. Nu exista, nici la stat, nici la privat (unde exista un patchwork varza de oferte, in principiu minimale. Pentru chestii serioase, Viena sau Istanbul). Mai mult, atunci cand valul de emigranti romani vor iesi la pensie, sistemele sociale din Romania se vor confrunta cu probleme mari si unice (in momentul ala) in Europa din cauza pensionarii "decreteilor".

• un sistem de asistenta bun

. Nu exista nici asta; in Romania asistenta persoanelor in varsta cade traditional pe familia extinsa. Care familie extinsa e in Spania, Italia, Germania, Franta... Mai mult, costurile cu forta de munca in Romania sunt mult peste Tailanda, Malaezia sau Vietnam (destinatii populare de pensionare), si desi sunt mai mici ca in Spania, Cipru, Grecia sau Portugalia, lipsa de traditie in a oferi astfel de servicii (ingrijiri la domiciliu, ingrijiri rezidentiale) fac ca serviciile de tipul asta sa fie EXTREM de scumpe. Mult mai scumpe ca in majoritatea tarilor vestice.

• costuri scazute

. Aici exista un avantaj, dar se erodeaza rapid. Deja Romania e mai scumpa decat Tailanda sau Malaezia dpdv al costului vietii.
[/list]

De chestii gen traibilitate sau comunitate nu mai zic ca n-are rost.

[Neufunk]

Tibi, spui de problemele cu liniile de la Unirii. Uita-te cum au trecut in Londra cu TBM-ul PRINTRE doua tunele de metrou. Tehnologia exista, trebuie doar sa o aplicam.

In principiu ai 4 linii pe care le-ai putea lua, pentru ca M3, chiar daca merge o bucata pe acelasi traseu cu M1, la un moment dat se desparte si acopera alte zone. 

[dr4qul4]

Uite cum au trecut TBM-urile la noi....au luat si strada si era sa ia si blocul cu ele.
Trebuie sa prelungim liniile actuale de metrou si tramvai, si facut pe viaduct asa cum avem in toate tarile. Doar la noi metroul merge numai prin subteran.

[frunzaverde]

Doar la noi metroul merge numai prin subteran.

Nu merge doar prin subteran. Fa o plimbare pe M2 de la cap la coada si vei avea o surpriza. Faptul ca e sistemul este preponderent subteran e cauzat de densitatile extreme ale Bucurestiului. Pur si simplu n-aveai pe unde sa faci o retea pe estacada fara sa distrugi ori cartiere intregi, ori putinele spatii verzi ale orasului.

Metroul Bucuresti e perfect capabil sa opereze la suprafata. Daca se va extinde in zone mai putin dense, si daca proiectantii vor face treaba in sensul optimizarii costurilor, vom avea metrou si la suprafata si pe estacade.

[dr4qul4]

Am fost acum 20 si ceva de ani la Depoul IMGB special ca sa vad cum e cu metroul pe la suprafata. Prima data am fost singur. A doua oara am luat si niste prieteni care nu ma credeau.
Banuiesc ca si la Industriilor si la Pantelimon iese la suprafata. Acolo nu am fost. In schimb mergeam la Pipera sa vedem cum schimba macazul....era la doar o statie.
Ce sa-i faci. Eram copii si inca nu aveam internet.

Densitate avem si in Barcelona si in Paris si in Viena. Si tot mai au bucati de linie, daca nu complet, macar semi-deschise.

Nu am zis ca nu e ok ca e ingropat, dar extensiile nu trebuie sa fie tot ingropate. Pot fi facute si in rambleu sau pe viaduct. Cel putin spre Berceni (comuna) ar fi o prostie sa-l bagi la loc in subteran.

[nenea_hartia]

Cine a plecat NU se mai intoarce.
Ar insemna o recunoastere a esecului... "Am plecat de acasa la o viata mai buna, dar nu mi-a iesit..."
Probabil ca nici 10% nu se vor intoarce. Chiar daca continua sa spele fundul oalelor (sau ale unor batrani decrepiti)...

Uite, totuși, că cei care au eșuat pe afară au fost, pe toată perioada crizei economice, adică ani de-a rândul, principalii investitori străini în marile succese economice ale celor care au rămas.
În plus, nu doar că nu au împovărat bugetul cu ceva, dar au fost și contribuitori indirecți (impozite pe case, mașini, diverse taxe, investiții, etc) sau chiar contribuitori direcți la fondul de pensii. Eu cotizez lunar în România, iar banii mei, atâți cât sunt ei, se duc la plata pensiilor actuale.

Îți place răspunsul meu acid? Nici mie, dar mesajul tău este, scuză-mă, tare grosier.

[TibiV]

Eu vorbeam despre cei care chiar au esuat, nu despre cei care au reusit...

Si sunt multi si din categoria asta...

Scuze daca am fost grosier, dar despre unul plecat de 10 ani care continua sa spele vase sau sa faca alte munci necalificate nu mi se pare ca se poate spune ca ar fi reusit..

[andrei@buc]

Scuze daca am fost grosier, dar despre unul plecat de 10 ani care continua sa spele vase sau sa faca alte munci necalificate nu mi se pare ca se poate spune ca ar fi reusit..

pai... aici, filozofic, vine intrebarea: ce inseamna "a reusit"?
personal, pot sa dau cateva exemple de persoane care au o viata linistita si satisfacuta din muncile slab calificate (nu prea exista in oz munci necalificate). exista partea buna: fara stres, surf 100 de zile pe an, 40-50 de ore pe saptamana de munca, bbq, bere, rugby, bali de 2 ori pe an. tot ce trebuie sa faci este sa ajungi la 7 la munca/responsabilitati minime. exista si partea mai putin buna: nu foarte multi bani, o nesiguranta financiara mai ridicata pe termen lung, poate un sens al neimplinirii ca nu faci lumea sa se invarta prin activitatea ta.
daca dai cu matura pe santier vreo 50 de ore pe saptamana incasezi net (dupa pensie si taxe) vreo 1200 de dolari pe saptamana. asta este cel mai entry level dintre toate entry level. daca stii cu excavatorul mai creste. daca stii cu macaraua poti sa faci 75 de dolari pe ora (dar de obicei nu sare de 45 pe ora; peste program si in weekend primesti dublu si mai sunt diverse pentru drum si altele). astea sunt preturi de bula imobiliara cum nu a mai vazut omenirea, btw. maine nu stiu cum va fi, dar pot sa spun ca le-a fost bine vreo 2 decenii deja

problema nu e neaparat asta, cred ca odata obisnuit cu un sistem care functioneaza este foarte dificil sa te mai intorci la unul nefunctional:
- cand iti vine carnetul de conducere acasa prin posta
- cand iti faci programare online sa vezi un consultant pe probleme de asistenta sociala
- cand iti faci tax return online si statul plateste in 3-4 zile

as zice ca e un sentiment general de "functioneaza". nu e perfect, nici pe departe, dar lucrurile merg cumva bine, si in sistemul sanitar, si in cel de educatie, si traficul e ok, suburbia linistita, pomi si parcuri peste tot, praf niciunde. si te frapeaza ca dupa ce se construieste ceva pe marginea drumului vii dupa o zi si nu observi nimic: nici praf, nici moloz, nici asfalt lasat frezat, nici trotuarul impracticabil iar 2 strazi mai sus au pus si iarba la loc

nu stiu daca sunt statistic reprezentativ dar asta e ce ne face pe noi sa nu mai punem piciorul in romania

[Ionut]

Va rog, deviati mult prea mult.
Pastrati discutiile pe subiecte diverse legate de calea ferata. Discutii ca-n gara.

[Neufunk]

N-ai mai fost de mult timp intr-o gara, este?

[Ionut]

Cine, eu? În gara?

[TibiV]

Probabil ca vrea sa spuna ca in gara, pana ajunge trenul, discutiile "de peron" sunt despre CFR-ul de cacao din ziua de astazi, fotbal, politica, femeile de moravuri usoare, daca oamenii chiar au ajuns pe luna, existenta Monstrului din Loch Ness, "laserul secret" cu care Ceausescu i-a speriat pe rusi  samd smad samd...

Adica despre absolut orice...
E mai rau ca la carciuma dupa ora 22...

[Ionut]

Păi bine, asta nu inseamna ca si aici pe forum putem discuta chiar orice. Discutam pe acest thread chestiuni conexe cu infrastructura feroviară. Despre orice direct legat de cai ferate și trenuri și, în plus, orice altceva care are cât de cât legătură sau implicații cu domeniul.

Despre Loch Ness și Ceaușescu nu discutăm.

[dan tm]

pai atunci nu sint discutii ca in gara.
laseru lu Ceausescu ,,uite asa era, cit o masina de scris, io am facut armata chiar pe el". Despre Loch Ness nu am discutat in gara.

[Sorinus]

Vreau sa zic, in alta ordine de idei, ca pana recent am fost un fan stoic al mersului cu trenul. Am suportat intarzierile, orarele proaste, m-am adaptat. Dar de cand au studentii gratuit, e tot timpul aglomerat de ei. Ultima data cand am mers, erau 90% stundenti, 5% pensionari si restul full platitori. Am stat intr-un vagon de personal pe IR, ca sa incapem toti. Nu mai vreau, iau masina.