Discuții ca-n gară

[dr4qul4]

Si mai departe cat ai panta pana la Darste? Daca ai peste 1,5 (sau 1,3 ca standardul cfr e mai drastic) nu ai rezolvat nimic. Trenurile tot trebuie sparte in...Predeal.

[rizzuh]

Am zis ca nu ma mai bag in discutie... dar, nu pot.

Apropo de pus in context...
...
Se poate scoate si o panta de 1,5 % cu un tunel de 4,5 km ... dar nu e necesar chiar atat de mult pt ca dupa nu poti "atenua" coborarea pana in Darste.

Punctul ala nu este la 930m, este la 830m din ce vad eu pe Google Maps cu layer-ul de terrain. Cajon Pass are 3% pe una din linii si 2.2% pe restul. Daca pe la Predeal ar trece strict pasageri n-ar fi o problema asa de mare, cred ca duce EA-ul (daca nu duce 1, bagi 2 - @frunzaverde, am dreptate?), dar ce te faci cu marfa?

In SUA transportul de pasagerii pe distante medi si lungi se face in ft mare parte cu avionul. Hai sa nu comparam mere cu pere totusi.

Pai tu compari mere cu pere. Nu trec prea multi pasageri prin Cajon Pass (in trenurile cu containere etajate nu sunt pasageri, in afara de mecanici), insa marfa circula garla. Problema la Predeal nu este pentru traficul de pasageri, aia se rezolva usor - repari sina, care din cate stiu duce 70 km/h constructiv la vale, bagi Pendolino si probabil ca scoti 90-100 km/h, in functie de ce gabarit ai in tunele si cat de stranse sunt curbele (parca 250-300 m, nu sunt sigur si oricum nu stiu sa fac calculele, am scos din burta viteza asta). Asta-i arhisuficient pentru pasageri, plus ca daca bagi Pendolino scoti viteze mai bune si pe restul traseului. Exact asta ar trebui sa faca CFR-ul, sa cumpere niste Pendolino, sa repare sina si sa se laude.

Dar ce rahat faci cu marfa? Ca la marfa este problema, aia nu se impaca cu pantele mari. Daca ai 10 vagoane container pline cu pufuleti nu-i bai, dar daca ai de carat 100 de vagoane pline de petrol pana la Ploiesti? In cate trenuri il spargi?

Uite de exemplu in Italia, au facut o noua autostrada pe acelasi traseu montan intre Bologna si Florence si au ajuns sa aiba 2 autostrazi pe exact acelasi traseu montan ft dificil. https://www.google.ro/maps/@44.06346,11.4741276,10.08z?hl=en

Ce legatura are asta? Acolo autostrada a fost deschisa in 1964 iar varianta noua prin munti a fost construita pentru ca traseul vechi este foarte periculos pe vreme rea. Tunelul ala de 8.7 km (+ altele mai mici) elimina niste curbe foarte pacatoase, mai ales pentru traficul greu.

Si mai departe cat ai panta pana la Darste? Daca ai peste 1,5 (sau 1,3 ca standardul cfr e mai drastic) nu ai rezolvat nimic. Trenurile tot trebuie sparte in...Predeal.

Gara Darste este la 640m, dupa Google Maps. Intre Timisul de Sus si Darste sunt ~10km. De la 830m cat am zis eu ca este punctul unde se termina tunelul lui Dan027 sunt 190m diferenta de nivel, adica 1.9% declivitate. Prea mult.

Toate calculele sunt facute pe fuga, in regim de amator. Cine are harti topografice si distantele exacte pe traseul existent ne poate ajuta cu un calcul foarte precis.

[dr4qul4]

Stiam ca problema e coborarea spre Darste...nu ca as fi eu vreun inginer CF ci pentru ca discutia asta a mai fost pe forum. Si stiu sa ma uit si pe o harta.
Asadar,  ca sa cobori de la Predeal la Darste, nu ai nevoie doar de un tunel de 4,5 km, ci si de cateva viaducte si tot poti sa scoti doar 2% (300 m dif pe 15 km).
Dar problema e mai grava de atat. Triajul de la BV e la 565. Iar inainte de Predeal (limita intre judete chiar) avem 960. Pe 22 km in linie dreapta. Mai faci cateva curbe si il duci la 25 de km.

Asta cred ca nu intelege Dan. La Timisu de Sus ai 850m iar la Triaj ai 565 m. in 17 km. Adica 1,67% panta medie (adica si cu portiuni mult mai mari).
Problema nu e Predealul, problema e coborarea pana la Brasov.

[rizzuh]

Vad ca domnul Dan a sters postarea cu tunelu' . Macar a ramas in quote la mine, dar am scos harta din quote

[frunzaverde]

Punctul ala nu este la 930m, este la 830m din ce vad eu pe Google Maps cu layer-ul de terrain. Cajon Pass are 3% pe una din linii si 2.2% pe restul. Daca pe la Predeal ar trece strict pasageri n-ar fi o problema asa de mare, cred ca duce EA-ul (daca nu duce 1, bagi 2 - @frunzaverde, am dreptate?), dar ce te faci cu marfa?

Punctul de sus (Predeal), acolo unde e descris de dl. Dan in harta, este undeva intre 997 si 1003 metri, functie de unde ar fi gura tunelului, linia fiind pe rambleu de 2.5-3.1 m inainte de gara Predeal. Primul punct fezabil de iesire ar fi la 859 m (fiind intr-un debleu de 2.5 m fata de cota 861 a terenului):



Nu stiu de unde a scos nenea Dan 930 m; se vede ca maximul topografic local (cel mai apropiat varf) in zona de iesire a tunelului are 902 m, deci 930 m e undeva in aer, deasupra varfurilor brazilor din cel mai inalt varf din zona. Sunt 4420 m, deci iese o panta bruta de 3.2%. La asta se adauga curbele (tunelul e in curba), care adauga la panta caracteristica, si racordarile (nu uitati ca tunelul, la Predeal, ar incepe dintr-o urcare, deci trebuie o racordare in plan vertical astfel incat profilul sa nu fie un V intors ci un U intors). Rezultatul e o panta caracteristica pe la 4.5 (nu am cum calcula racordarea in plan vertical, pentru ca nici un normativ nu se duce dincolo de 2.5%, si formulele produc absurditati). Pe 4 (patru) kilometri.

La Stockholm tocmai s-a pus in functiune un tunel care are panta caracteristica 30‰ pe 500 m (panta maxima e 30.7‰ pe 1 metru). Scopul tunelului (de 6 km, din care repet, doar 500 m au 30‰, restul au intre 3 la mie si 27 la mie) e de a descongestiona traficul de naveta dedicat (echivalentul S-bahn) din centrul orasului. A fost nevoie de 30 la mie pentru ca orasul este o serie de insule de piatra (destul de inalte), si trenul trebuie sa coboare sub nivelul marii de la o inaltime destul de mare si apoi sa urce inapoi partial (si asta de doua ori) si nu era loc de VTV traditional (e patrimoniu national zona, si contine palatul regal, parlamentul, guvernul si orasul medieval).

Tunelul poate fi folosit DOAR de un singur fel de tren de naveta (rama usoara cu motor puternic pe fiecare boghiu, conceput special pentru acceleratii rapide si cu gandul la tunel), modelul X60. Nici un alt model de tren nu are voie sa intre in tunel. Chiar si modelele mai vechi de tren de naveta (X10) au trebuit date la casat cu 10 ani inainte sa le vina sorocul pentru ca nu le tineau franele pe segmentul de 30 la mie si invers nu puteau urca. Chiar si pentru X60, singurul tren autorizat, viteza maxima e 80 km/h pe segmentul de maxima declivitate. Un Rc6 (ruda cu EA-urile noastre) accidental intrat cu 6 vagoane nu poate iesi decat intr-o singura directie, si trebuie sa ceara asistenta inca unui Rc6 care sa-l scoata la 5 km/h.

Si dl. Dan propune un tunel de vreo sase ori mai greu. Facem si cremaliera in tunel? Ca atunci merge. Doar ca n-am vazut sistem care sa permita circulatia la mai mult de 30 km/h...

Ce nu inteleg este cum de dl. Dan scrie polologhii fara ca macar sa verifice daca ce calculeaza e rezonabil. Si fara sa foloseasca unelte rezonabile. Cand ai harti topo complete 1:25000 pentru toata Romania, sa folosesti profilul Google Maps de altitudine, care e extrem de linearizat (pentru a trimite date cat mai putine in browser) este absurd. In loc sa scrie o polologhie doar pentru a ma contrazice (mai ales ca ii pot demonstra in trei secunde ca iar spune o prostie) ar putea sa-si verifice sursele, sa gandeasca "da de ce nu s-a facut deja?", sa cugete un pic, si apoi sa scrie. Poate ar iesi ceva interesant.

In SUA transportul de pasagerii pe distante medi si lungi se face in ft mare parte cu avionul. Hai sa nu comparam mere cu pere totusi.

Am mai zis asta, dar mai zic o data. Poate te prinzi:

La marfa primeaza panta, la calatori primeaza lipsa curbelor. Un vehicul de pasageri usor, cu motor pe fiecare boghiu, si puteri de ~2000 KW poate urca pante de 3%. De exemplu X60-ul de mai sus sau rama Softrans (Softronic Hyperion), 1750 kW la 160t poate sa urce 3.5% (asta e maximul acceptat de producator).

Chestia e ca si la ramele astea vei avea restrictii majore de viteza la 2-3% pentru ca nu tin franele si nu duce motorul sa urce in viteza. La 2-3% pe 5 km tot la 50-70 km/h ajungi. Si marfa, si trenurile cu locomotive si vagoane vor ramane intepenite.

Uite de exemplu in Italia, au facut o noua autostrada pe acelasi traseu montan intre Bologna si Florence si au ajuns sa aiba 2 autostrazi pe exact acelasi traseu montan ft dificil.

Ce treaba au autostrazile cu caile ferate? Da, au facut un pas nou, cu un tunel mai jos pentru ca vechiul A1 era supra-saturat de trafic, si foarte periculos.

Iti reamintesc si ca Italia este de vreo 5 ori mai bogata pe cap de locuitor decat Romania, are o retea comprehensiva de autostrazi, drumuri expres si cai ferate (o retea conventionala de marfa excelenta, o retea conventionala de pasageri acceptabila, o retea de mare viteza buna).

Romania nu are nimic de genul asta; Romania este ca Italia anului 1955; intai trebuie sa faca A1-ul ala "vechi" si caile ferate pe care sa se circule decent (si circulatia prin Pasul Predeal e, cu un RK, absolut decenta). Apoi, cand Romania va deveni la fel de bogata ca Italia poate sa se gandeasca la solutii super-scumpe pentru a elimina dopurile.

[Dan027]

Vad ca domnul Dan a sters postarea cu tunelu'. Macar a ramas in quote la mine, dar am scos harta din quote

Am sters-o pentru ca am confundat ceva in postare si pentru ca discutia asta oricum nu duce nicaieri...

Concluzia e ca Rk-ul este o alegere suficient de buna pt reabilitarea caii ferate Brasov-Predeal.

[rizzuh]

Sunt curios, daca CFR vine cu temele bine facute, cu un proiect bine argumentat, poate obtine finantare pentru o reparatie capitala sa duca linia Predeal - Darste la viteza constructiva, sa consolideze terasamentul, si dupa asta, sa cumpere trenuri tilt, va accepta UE asta la finantare? Sau ei nu vor sa dea bani pentru absolut nimic acolo?

[frunzaverde]

Sunt curios, daca CFR vine cu temele bine facute, cu un proiect bine argumentat, poate obtine finantare pentru o reparatie capitala sa duca linia Predeal - Darste la viteza constructiva, sa consolideze terasamentul, si dupa asta, sa cumpere trenuri tilt, va accepta UE asta la finantare? Sau ei nu vor sa dea bani pentru absolut nimic acolo?

Bineinteles ca pot. Cehia a facut asta pe sute si sute de km de linie.

[cristi5]

Cred ca trebuie precizat raspicat un lucru: modernizarea coridorului se face pentru marfa. Ca pasgerii au de castigat din asta, e altceva. Orice nu corespunde pt marfa, nu se face.

Cand o sa fie clientela pentru HSR mai vorbim de linii cu declivitate mare. Deocamdata trenuri intre resedinte de judet din Ardeal si capitala au 2 vagoane...

[TibiV]

Cristi,
punctul pe i...

As mai fi bagat si eu "cateva", dar mai bine ca ai pus punct.
Mai bine sa ramanem cu totii amici...
Ca doar forumul este pentru a ne intelege intre noi, nu pentru a ne contrazice intre noi...

[Earthchild]

Ministrul Transporturilor, Alexandru Răzvan Cuc, a fost criticat, din nou, de premierul Mihai Tudose, în debutul ședinței de Guvern de vineri. De data aceasta, șeful Executivului s-a arătat nemulțumit de pierderile de la Tarom, CFR Marfă și CFR Călători, dar și de faptul că oamenii desemnați să verifice stadiul lucrărilor pe diferite porțiuni de autostradă nu s-au deplasat la locurile indicate.

http://www.digi24.ro/stiri/actualitate/politica/tudose-catre-cuc-nu-mai-am-pic-de-incredere-in-ce-mi-spuneti-779115

Putin off-topic, dar nu ma pot abtine: a inceput sa ma calce pe nervi moda asta noua a apelativului cu toate prenumele din buletin. Alexandru Razvan Cuc a fost criticat de premierul Mihai Afanasievici Tudose.
Daca domnul Cuc era spaniol ce faceau, ii pomeneau toti sfintii trecuti in buletin?

[rizzuh]

Nu m-am putut abtine. Mi se pare tare ca locomotivele Softronic se exporta fix in Suedia.

E foarte, foarte simplu:

Green Cargo are nevoie de completari low-cost pentru Rc-uri, o parte din Rc-urile lor ajungand la capatul vietii.
Nevoile lor sunt:
1. solutie low-cost
2. cat mai similara cu Rc-urile din punct de vedere al exploatarii si comportarii pe sina si din punctul de vedere al pregatirii mecanicilor.
3. compatibila cu Rc la tractiune (inclusiv cuplari multi-locomotiva).

...

Green Cargo nu are nevoie de 6 MW - nu le aproba Trafikverket exploatare cu tonaje de genul asta decat pe foarte putine linii. Are insa nevoie de inlocuitori de Rc. Multi. Daca le merge bine cu Softronicul (la testele RailRush s-a plans Trafikverket ca mananca linia urat de tot), mai cumpara 5-6. Si gata.

Pana la urma chiar vor sa cumpere locomotivele de la Softronic? Ce fac cu faptul ca mananca sina mult mai rau decat Rc-urile lor? (noi suntem obisnuiti cu asta)

Softronic Craiova a inceput testarile pentru Green Cargo Suedia.
Pe data de 23/08/17, TM 610-102 si TM 480-007 au testat pe M800 Bucuresti Nord-Constanta noi elemente constructive care vor fi implementate pe TM comandate de Green Cargo.
TM 610-102 si-a luat in serios functia de laborator de testare iar TM 480-007 a asigurat franarea recuperativa in mers, simuland astfel greutatea vagoanelor incarcate, in timp ce TM 610-102 asigura tractiunea iar inginerii Softronic rulau diferite programe de testare.

Jurnal Feroviar, Facebook

[Sorinus]

Am si eu o intrebare: mai exist hc-uri in afara de M800 Constanta-Mangalia (Costinesti Tabara, Neptun hc)? Peste tot am vazut ca s-au inchis, desi hc-urile de obicei erau mai bine pozitionate fata de localitati ca HM-urile si garile. De exemplu, la Branesti hc-ul este pozitionat excelent, dar cladirea nu mai pare sa fie folosita. Nu zic, nu mai renteaza sa ai vanzator de bilete uman, dar un automat ar face treaba, si oamenii nu ar ingheta iarna pe peron, mai ales ca CFR nu este cel mai punctual. Binenteles, unde chiar exista calatori si infrastructura decenta in place.

[Neufunk]

Cu dedicatie pentru cei care se simt vizati: http://www.zf.ro/profesii/banca-mondiala-peste-300-000-de-romani-fac-naveta-zilnic-ca-sa-ajunga-la-serviciu-in-bucuresti-16709274

300,000.

Nu se justifica domne' tren suburban, ce aveti, ati innebunit?

[frunzaverde]

Nu se justifica domne' tren suburban, ce aveti, ati innebunit?

Citeste raportul, da la pagina 19 si vezi exact cum arata pattern-ul de "naveta":

http://documents.worldbank.org/curated/en/448771499322731333/pdf/116400-ROMANIAN-REVISED-PUBLIC-Magnet-Cities-Migration-and-Commuting-in-Romania-RO.pdf

Seamana cu harta mea, si cu faptul ca suburbiile lipite de oras genereaza trafic (Pipera, Domnesti etc.) si doar ele; nici o suburbie individuala nu genereaza trafic semnificativ, si mare parte din traficul de naveta e din orase distante (Giurgiu, Ploiesti, Pitesti). Concluzia mea se confirma - ca nu prea arata a pattern apt de tren de naveta.

Pana la urma chiar vor sa cumpere locomotivele de la Softronic? Ce fac cu faptul ca mananca sina mult mai rau decat Rc-urile lor? (noi suntem obisnuiti cu asta)

Da, contractul e semnat deja, 2 locomotive vor fi vopsite in verde si livrate anul viitor.

Green Cargo le cumpara intr-un proces intern de evaluare a solutiilor. Contractul are clauza de reziliere (locomotivele se returneaza) daca nu performeaza conform specificatiilor Green Cargo si Trafikverket. Durata clauzei este de doi ani de la livrare.

Am si eu o intrebare: mai exist hc-uri in afara de M800 Constanta-Mangalia (Costinesti Tabara, Neptun hc)?

In mers mai apar destule: Muru, Tomsani, Sarata Monteoru, Lunca Siretului, Probota, Banesti, Stolniceni, Mogosesti, Domnestii de Sus, Anghelesti, Vartoapele si multe altele... Nu cred ca au foarte multe sala de asteptare; multe sunt doar o casuta cu o ferestruica pe unde se vand, cand si cand, bilete si eventual o cismea/fantana.

Automatele ar fi ok daca ar fi un model mai "sanatos", cu cat mai putine elemente vandalizabile. Modelul curent de automat CFR e dotat cu touch screen, cere conexiune la internet, accepta doar plata cu cardul si alte asemenea elemente complexe. In aer liber, pe peron, nepazit, o sa reziste cam doua zile. Daca accepta cash, doar o zi pana vin baietii cu ranga si-l golesc.