Tuneluri rutiere

[infraAdi_ro]

Despre Tunelul Meses despre care intrebati pe topicul A3 -numai abureli nimic concret

Lucrarile la Tunelul din Meses vor fi licitate abia in luna mai, dar aici vor demara si primele lucrari
"Homor spune ca tunelul din Meses va fi construit separat de restul autostrazii si, cel mai probabil, primele lucrari la autostrada din Salaj vor demara la Tunelul Meses.
"Tronsonul (salajean – n.r.) este impartit in cinci sectoare. Vom scoate la licitatie (lucrarile – n.r.) pentru loturile 1,2,4 si 5. Sectorul 3, unde exista tunelul de la Meses,

Lucrarile la Tunelul din Meses vor fi licitate abia in luna mai, dar aici vor demara si primele lucrari va fi scos separat la executie. Pentru tunelul de la Meses avem un contract si ni s-au prezentat trei variante de tunel. Am avut observatii si este in revizuire, in implementarea observatiilor. Estimam ca in luna mai vom lansa licitatia pentru executie."

http://www.graiulsalajului.ro/lucrarile-la-tunelul-din-meses-vor-fi-licitate-abia-in-luna-mai-dar-aici-vor-a-52972

[adiarc]

In general arunca cu abureli....dar deja ceva care excede mandatul actualului Guvern si f.posibil si al actualului director Cnair nici nu merita comentat...pielea ursului din pădure e putin spus

[Ionut]

Mai bine ar spune cand va fi gata studiul de fezabilitate pentru tunelul Meses. Si sa ne spuna si noua varianta aleasa (din cele 3). Si dupa aceea sa vorbeasca de licitatie pentru lucrari. Si nu ne spune daca lucrarile se scot pe FIDIC Galben sau Rosu.

[TibiV]

Parca au contractat doar SF, nu si PT ?
De unde rosu ?!...

[Ionut]

Contractul este pentru SF "simplu", da.

Eu ma refeream la lucrari - poti lansa lucrarile pe FIDIC Galben (adica design&build, dai proiectarea si executia la aceeasi companie) sau FIDIC Rosu (adica licitezi PT+DTAC mai intai unei firme si apoi faci licitatia pentru executie cu alta firma - ai doua contracte separate, de fapt).

[cutter]

Nu cred că e prea potrivit un astfel de contract (FIDIC Cartea Roșie) pentru tunele.

O lectură instructivă aici: http://www.ytmk.org.tr/files/files/12_TUG_contract.pdf

Dacă nu vom folosi de la început aceste best practices și lecții învățăte de alții, ne vom lovi de tot felul de probleme în implementarea contractelor.

[Ionut]

Presupun ca motivul esential pentru care n-ar fi potrivit Rosu e sa-i dai mana libera constructorului (desigur, sa fie serios si cu experienta pe tunnelling) sa vina cu solutia cea mai buna, dupa principiul ca FIDIC Galben este cu atat mai potrivit pe masura ce lucrarile cresc in complexitate si dificultate. Corect? Bun. Pai Galben atunci, dar poate facem un caiet de sarcini cum trebuie ca sa atragem si noi o oferta si, implicit, o companie serioasa.

[cutter]

N-ai răbdare să citești prezentarea, nu?

E vorba de riscuri - care nu pot fi eliminate suficient la tunele în faza de proiectare, oricîte studii și sondări faci - și prin urmare apare o incertitudine destul de mare asupra costurilor în execuție, deci îți trebuie un contract cu o anumită flexibilitate. Nu am aprofundat suficient, dar un contract sumă forfetară (lump sum) sigur nu e ce trebuie. Nu știu nici dacă FIDIC Roșu e potrivit - dacă condițiile contractuale se potrivesc pentru un proiect de tunel, senzația mea e că nu. Austriecii au contracte speciale - dezvoltate după nenumărate experiențe cu astfel de proiecte. Cred că dacă vrem să nu repetăm toate greșelile și să ne ia 20 de ani să învățăm cum să facem, ar fi bine să preluăm din experiența altora...

[TibiV]

O lectură instructivă aici: http://www.ytmk.org.tr/files/files/12_TUG_contract.pdf

Mai mult decat instructiva....

Remarc doar 3 lucruri.
Asta...

The risk of the contractor is his performance. In case his performance is better than originally estimated/guaranteed he is still paid for the contractual construction time. He does not get more when his performance is below the guaranteed value.

Mishto...

The risk of the contractor is his performance. In case his performance is better than originally estimated/guaranteed he is still paid for the contractual construction time. He does not get more when his performance is below the guaranteed value

Si asta:

■ The method allows that the owner compensates the increased time demand due to geological conditions different from thetendered scenario, while the contractor is responsible for the performance
■ There are also regulations how to extrapolate contractual construction times, in case a "new" class has to be developed during construction
■ The system is extremely flexible and prevents practically all disputes on changed conditions

[chr]

O lectură instructivă aici: http://www.ytmk.org.tr/files/files/12_TUG_contract.pdf

Mi se pare super ok metoda asta austriaca de contract.
Acuma vin cu intrebarea: de ce nu s-a documentat, in afara de fidic galben si fidic rosu, si acest sa-i zicem "fidic austriac"? Mie mi se pare foarte potrivita abordarea, nu doar la tuneluri ci si la alte lucrari mari si dificile de infrastructura.
Si acolo, oricate studii ai face, nu poti elimina complet riscul ca realitatea constructiei sa difere fata de ce ai licitat.

[cutter]

Pentru că nu prea gîndește nimeni la nivelul ăsta, ex. contract special de tunele - e deja "Războiul Stelelor"... Eu am avut curiozitatea să mă documentez singur. Le-am spus și celor din MT/CNADNR despre contractele austriece la vremea respectivă - sper să existe și urmări practice.

[rant]
Nu stăm prea grozav cu nivelul de profesionalism și competență. Altfel, suntem buni la dat din mîini: facem, dăm drumul, lansăm, inaugurăm, etc - și respectiv la mici bîrfe, grupuri de inițiativă, calomnii, delațiuni, șopîrle prin presă - cam asta e poza în mare.
[/rant]

Pe un ton mai optimist: CNIR-ul e o șansă bună de profesionalizare - cu condiția ca selecția managementului și a personalului să se facă într-un mod competent și profesionist. De altfel, pentru structurarea și organizarea CNIR-ului există și o consultanță din partea companiei austriece de drumuri (ASFINAG) prin intermediul BEI - am fost implicat în stabilirea acestei relații de asistență, gîndirea mea a fost să ajut pe cît pot să existe premizele unei profesionalizări.

[GDPR]

^De acord cu ce zici, dar cu o conditie: managerul sa poata sa-si aleaga sau macar sa-si "cearna" echipa in caz ca e mostenita, altfel se aplica vorba aia cu una hirundo not facit ver. 

[florin74]

http://www.civilengineeringjournal.cz/archive/issues/2015/2015_1/03-vydrova_1-2015.pdf

O comparatie interesanta intre cele 2 metode (NATM vs ADECO)

12-16 metri avans/ciclu de 10 zile pe ADECO

Time schedule of the advance cycle: Carrying out an advance cycle requires from 10 to 11 days:
• 5 days for the core-face reinforcement (drilling, insertion and cementation of 100 to 140 fiberglass tubes (7 at a time) 24 m long with the 12 m overlap if the advance cycle is 12 m, 8 m if the advance cycle is 16 m)
• 2 to 2.5 days to excavate from 6 to 8 m, including tunnel advance, mucking, installation of 6 to 8 steel ribs (2 IPE 240, step 1.0 m) with strut in the invert, shotcreting (30 cm thick)
• 12 hours for excavation, reinforcement and concreting of 6 ÷ 8 m kickers and invert (distance from the face always between 3 and 9 m in case of 12 m advance cycle, between 4 and 12 m in case of 16 m advance cycle)
• 2 to 2.5 days for the excavation of the remaining 6 to 8 m of the advance cycle
• 12 hours for excavation, reinforcement and concreting of the remaining 6 to 8 m of kickers and invert

[Plimbaretu]

Referitor la tunele, aici este un documentar interesant (in engleza), aplicabil mai degraba la SP:

Pe SP avem o situatie similara celei descrise incepand cu min. 22 (cu alte roci).

[linucsu]

Salut
Cateva intrebari pentru cei cu experienta in constructii:

- de ce nu sunt mai raspandite tunelurile rutiere cu 2 nivele intr-un singur tub?
- de la ce diametru in sus este mai rentabil sa ai 2 tuburi in locul unuia singur?

in articolul de mai jos se face referire la un astfel de tunel rutier:
http://www.tunneltalk.com/Alaskan-Way-Jul11-TBM-procurement.php

Se poate aplica o tehnologie NATM pentru un astfel de tunel sau merge numai cu TBM?