[CJ] Centura Metropolitana Cluj-Napoca

[RobertH]

Cum sa compari o strada banala cu cateva benzi in plus care trece prin centrul Clujului cu o centura care are noduri denivelate si separata de alt trafic ... e ridicol. 

De ce ai face extindere la o centura prin "mijlocul orasului" in 50 de ani ? Sa aduci mai mult trafic si poluare ?   

[dragos76]

@qionescu1

Cred că explicațiile de cva mai sus ți-au răspuns la destule din întrebările tale: să proiectezi de acuma o soluție pentru ce credem că va fi peste 50 de ani nu însemnă doar sa expropriezi un pic mai mult și să lași loc pentru extindere. Dacă ar fi doar asta cu expropierile, hai să zic că poate ar merita, dar ai văzut din argumentele de mai sus, că implică din faza asta să ajungi să execuți unele lucrări (în special strcturile de supratraversare) în perspectiva acelui orizont de timp. Și banii pentru asta nu doar că nu îi ai, dar și dacă i-ai cheltui acum ar fi un cost de oportunitate inutil.

Cred că esențial din ce se spune mai sus e asta: "Asa ca deja ar trebui sa gandim un nou inel si macar sa pastram un culoar rezervat corect pentru el.".
Uită-te puțin la topografia marilor orașe din vest. Nu mai departe de Budapesta. O să vezi că străzile principale au forme de inele concentrice, care corespund cu diverse faze de dezvoltare a orașului. Cred că și la noi soluția asta ar fi, dacă se ajunge la o dezvoltare peste limita a ce se va face acum. Mai degrabă dacă va ajunge ce e acuma livada din Feleac parte din intravilanul Clujului, sau o zonă metropolitană cu o dezvoltare sănătoasă, ar fi necesar un nou "inel", pornind de pe undeva de la intersecția cu Wonderland/Aroma, și mergând aprox pe curbă de nivel până în sus către Borhanci, poate chiar la "centura de diamant".

[qionescu1]

@dragos76

Sunt perfect constient de limitarile de finantare, relief, tehnice etc si sunt convins ca se va face 2+2. Noi acum doar schimbam opinii/idei. Cred insa ca ar fi un mare succes pentru oras daca exproprierile pentru acest inel de ocolire (centura nu-i mai putem spune, creaza confuzii intre prezent si viitor iar autostrada urbana irita) ar lasa loc si de o eventuala dezvoltare ulterioara. Atat e tot ceea ce pot/putem spera.

Ma bucur ca amintesti de Budapesta si cele 3 inele de ocolire a orasului. Da, ele marcheaza evolutia orasului si ar fi bine sa le amintim:
- Small Boulevard (inelul unu) cel mai vechi cu o latime intre 57-22 metri, lungime 1,5km. Inceput de sec. 19
- Grand Boulevard - incepand cu 1887 - 3 benzi pe sens + linie dublă de tramvai pe mijloc, extins prin 1980
- M0 - autostrada

Legat de Grand Boulevard, Budapesta a avut noroc cu cel mai bun primar al lor, Károly Kamermayer, care inca de la 1870 cand a inceput lucrari majore de infrastructura, inclusiv bulevardul Andrassi, le-a dimensionat corect anticipand dezvoltarea orasului pentru un secol cel putin, lasand loc acolo unde trebuia. Si dimensiunile amintite erau intr-o epoca cu trasuri si tramvaie trase de cai, abia atunci se introducea tramvaiul electric.  Iata ca munca lui a fost continuata in timp in 1980 incepand extinderea in ultima faza, fapt posibil numai datorita unei viziuni si strategii in timp.

(https://www.google.ro/maps/@47.5169446,19.0909889,3a,75y,338.8h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sJkiLv1Rlt2YErA-SPSZscg!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DJkiLv1Rlt2YErA-SPSZscg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.31766%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192)

[raul.olaru]

Sa nu ne imaginam totusi ca va ajunge Cluj-Napoca o metropola foarte mare.
Da, zona metropolitana Cluj se va dezvolta in continuare, dar sa nu ne imaginam ca va sari de 1-1.5 mil locuitori cel mult.
Totusi populatia Romaniei e intr-o continua scadere, una dintre cele mai mari de pe glob.
Peste 30-40-50 de ani, Romania nu va avea o populatie urbana mai mare de 11 mil locuitori aproximativ, cat e si acum.
Da, acea populatie urbana va fi distribuita diferit fata de cum e acum, orasele mai mari, cu centre universitare mari(Bucuresti, Cluj-Napoca, Timisoara, Iasi, Brasov, Constanta, Craiova, si celelalte din a "2-a linie", Oradea, Sibiu, Arad...) vor atrage in continuare populatie, dezvoltare economica, iar oraselele mici vor scadea in continuare.

In concluzie nu vad cum aceasta centura nu va fi suficienta daca se va face cum se doreste acum, alaturi bineinteles de metrou, o alta centura/drum expres la nordul municipiului, din zona Rascruci - A3 peste 10-15 ani, si alte masuri pentru axa Vest-Est a orasului.
Daca se va face doar aceasta centura si nimic altceva, da, cel mai probabil nu va fi suficienta, dar asa cum ne-a explicat foarte bine zzZZzz ceva peste fata de cum e gandita acum, in mod realist nu se poate.

[alexV]

@zzZzz  cum stati cu cele 32 de avize ce trebuiesc obtinute? cautand pe site-ul anm nu am gasit inca dezbaterea publica pentru acordul de mediu.

[horatiu.cosma]

În condițiile în care
1. Comisia Europeană, Parlamentul European, Consiliul UE se ceartă de 2 ani pe cifrele din următorul buget european
2. Primele drafturi neoficiale din 2019 ale viitorului POIM sunt cam dezamăgitoare pe partea de finanțare europeană pentru infrastructura de transport
3. A venit COVID-ul care nu era estimat și care va trebui să tragă de undeva vreo 2 trilioane de euro din acest buget deja super dificil de bătut în cuie (țări nordice au spus clar că vor apela la dreptul de veto împotriva unei alocări peste 1% din PIB)

Eu zic că discuția "hai să gândim proiectul pentru mai multe benzi pe sens" e absolut inutilă, în condițiile în care șansele să primim finanțare europeană și pentru varianta standard 2X2 sunt relativ mici. Chiar și așa probabil va costa peste 500 de milioane de euro, ce să mai vorbim despre extinderi.

Da, cum a zis @zzZZzz, în cazul fericit în care se face acest proiect 2X2, peste 30 de ani va fi un bulevard într-un Cluj mult mai extins decât astăzi. Dacă vrem să gândim pentru viitor, ar trebui ca primăria Cluj să mai facă un SF care să bată în cuie un traseu și mai exterior (pe nord cel mai logic) pentru o centură care va fi construită în 40 de ani. În niciun caz să lărgim un viitor bulevard, e contrar oricăror norme de mobilitate durabilă.

Dar până atunci ar fi bine să facem ce ține de noi și să ne prezentăm la cursă cu un proiect bine pregătit, finalizat, avizat, autorizat, cu acord de mediu etc. Așa că, @zzZZzz, când se lansează oficial procedura de obținere a acordului de mediu pe care ar trebui să o vedem pe site-ul APM Cluj? Sunt bătute în cuie nodurile la CNAIR? Avansați puternic la proiectarea soluției tehnice?

[qionescu1]

1. Posibilitatea de a largi un bulevard nu exclude inchiderea inelulului in zona de nord. Adica nu pastram spatiu pt largire in partea de sud pentru a nu mai construi in nord. Problemele de cost si tehnice la inteleg dar reticenta de a gandi orasul in viitor nu. Mai ales in conditiile in care dezvoltarea imobiliara se face cum se face la Cluj. Nu vad alta artera potential mai importanta in sudului orasului decat viitoarea "centura". Ma repet dar inelul 1 de ocolire al Budapestei, adica al centrului istoric, are intre 22 si 57 metri, DX ul nostru cat are 22 metri? Al doilea inel l-au largit dupa 100 de ani la 6-10 benzi plus linie dubla de tramvai. Au avut unde.

Cum zice @zzZZzz, al doilea inel de ocolire trebuie deja planificat, dar nici nu exclude ca bulevardele sa aiba capacitate. Ne uitam iarasi la bulevardul 21 decembrie 1989 de azi, 3 benzi pe sens, scuar in mijloc, trotuare largi, spatii verzi. Contravine asta "orice norma de mobilitate urbana"?


2. Certurile pe bugetul UE vin pe fondul dorintei CE de a avea un buget mai mare, deci implicit tarile sa contribuie mai mult decat pana acum. Avand in vedere cresterea economica si inflatia in principiu, cu exceptia a 4 state parca, restul ar fi de acord cu cresterea cotizatiilor chiar daca nu la nivelul cerut de UE insa cer sa se tina cont si de Brexit.

Pandemia s-ar putea sa fie o sansa pt ca UE anunta interventii de 3200 mld euro si inca alte 500 mld garantii pt relansare economica daca vor fi corect indreptate. In 2008-2009 administratia Obama s-a limitat la a tipari moneda si de a acorda imprumuturi iar UE a copiat modelul. Se pare ca  modelul in sine nu a dus decat la devalorizare si rostogolirea datoriilor.

Din 2016 incoace nici macar administratia Trump nu a reusit sa convinga pt un program de 2000 de mld pt infrastructura americana. Poate UE azi invata din greselile ei si va folosi altfel banii dar problema e ca infrastructura e scumpa si lipseste cu precadere in est.

In situatia in care fondurile nu vor fi suficiente centura mai are sanse de realizare prin:
1. reducerea costului proiectului (ex. reducere nr. de intersectii denivelate doar la cele mai importante - Cora-DN1-Borhanci-Traian Vuia-Muncii ceea ce nu ar fi in contradictie cu o viitoarea dezvoltare urbana a Clujului si renuntarea la 4 benzi pe tronsoanele Gilau-Floresti si Cluj-Apahida).
2. etapizarea proiectului pe doua exercitii bugetare daca e posibil (adica lansarea licitatiei pentru intreaga centura dar executia sa fie defalcata in doua exercitii bugetare - un termen mult mai realist de implementare)

[zzZZzz]

@qionescu1

Probabil ca pandemia de COVID va fi benefica pentru investitii majore in infrastructura.
Dar luand pe exercitiile financiare existente, actualul exercitiu financiar 2014-2020 este cel mai benefic pentru obiectivul TR35. Acest exercitiu avand printre altele ca scop principal dezvoltarea infrastructurii de transport. Inainte de COVID, urmatorul exercitiu financiar nu avea ca scop principal investitiile in autostrazi centuri etc. Plus procentul va fi mai mic fata de 75%(daca bine tin minte) cat ii actual finantat de catre UE pe axa prioritara 2. Asa ca riscam sa pierdem finantarea daca il impartim si pe urmatorul exercitiu financiar.
Sa nu ma intelegeti gresit dar si eu as vrea sa avem un bulevard cu zona rezervata de 100 de metri sau mai mult. Doar ca atunci cand ai culoar rezervat in pug de 50 m sau culoar care nici nu are continuare a se vedea zona cora-bucium si baile someseni...ii foarte greu sa impaci si capra si varza mai ales cand costurile de expropriere sunt uriase.. Ca gandire tehnica si arhitecturala multi care ati postat aici aveti dreptate. Doar ca trebuie sa intelegem ca ni se dau multi bani pentru centura, dar avem o limita. Plus ca ii foarte important ca 25% si anume aprox 125 mil EURO(40% din bugetul Clujului)!!! se vor plati din banii statului. Si Clujul nu ii singurul oras din RO. sunt multe probleme de rezolvat cu bani putini. De aceea trebuie sa facem compromisuri. Si sa invatam din problemele actuale. Si anume sa gandim inainte sa construim. Sa pastram zone rezervate pentur cand vom avea bani. Sa separam fluxurile de trafic, sa facem benzi dedicate, sa avem zone verzi. Toate aceste lucruri sunt normale si posibile daca vom gandi  ca administratie publica in perspectiva de cativa zeci de ani.
Oricum proiectul are sanse sa se faca in forma actuala. Dupa aceea primaria cluj nu are de cat sa rezerve spatiu langa centura sa contruiasca artere colectoare sau sa prevada spatii verzi. Trebuie si sa delimitam proiectul astfel incat sa fie realizabil.
Traficul va fi mereu o problema..pentru ca intri intr-un cerc vicios in care dezvolti infrastructura capabila si automat atragi mai mult trafic. Iar dezvolti iar atragi si tot asa.
Dar cu toate astea..cat de des ati vazut un drum 2x2 blocat din cauza traficului care sa aiba noduri din 2 in 2 km cu noduri care nu iti genereaza conflicte de trafic!!?

Urmeaza si avizul de mediu la faza puz. Doar ca inca nu sunt clare drumurile la CNAIR si la UAT-uri. Pana nu is clare astea nu poti sa depui la mediu. pentur ca iti cer suprafete etc. Una ii sa gandesti un drum pentur CNAIR si alta ii pt UAT-uri. Curand se vor stabili si drumurile de legatura dupa aceea reglementarile PUZ si dupa aceea aviz mediu

[alexV]

Multumim pentru update-ul cu procedurile.
Eu sunt multumit de calitatea documentatiei, planul centurii. Sunt de acord cu pericolul cercului vicios: infrastructura excelenta urbana atrage trafic urban pana la supra saturatie. Asta in orice metropola.

Ati mai considerat ideea amenajarii de piste biciclete sau jogging de-a lungul centurii ? In zona de padure cel putin

[razvam]

Un mic update.

,,Guvernul a aprobat joi integrarea în proiect a bretelelor centurii metropolitane", a spus Emil Boc, la radio Realitatea FM.

sursa si video

[dragos76]

@alexV

Eu cred că lumea va dori să facă mișcare cât mai departe de această șosea, nu?
Cred că esențiale ar fi ca parte din proiect pasarele pietonale, care să permită oamenilor să treacă ușor din o parte în alta.

[cristi5]

Sper ca va fi subtraversare pietonala in rambleu si supratraversare in debleu. Adica sa nu urce/coboare pietonul scari daca asta poate fi evitat...

Si ideal ar fi sa aiba pietonul cararea lui care traverseaza separat (nu trotuar la o strada) pt a separa traficul pietonal/ciclist de celalalt.

[qionescu1]

@zzZZzz
Multumesc. Am inteles, nu se poate face nimic in sensul celor discutate pe actualul proiect. Revine primariei sa rezerve acel culoar prin PUZ si vom vedea daca va face desi sunt sceptic, Boc nefiind Károly Kamermayer.
Actualul culoar de 50 de metri va fi insuficient intr-un viitor cu un Cluj dublat ca suprafata si locuitori. Cifra oferita de tine adica rezervarea unui culoar de cel putin 100 de metri este obligatorie pentru o dezvoltare urbanistica viitoare de calitate si o mobilitate pe masura.

Inteleg ca nu este posibil peste tot, cum ai amintit zona Cora/tuneluri, dar este posibila intre DN1 si Someseni (poate chiar Muncii cu un pic de efort). Ceea ce ar fi deajuns. Este segmentul ce se prefigureaza a imparti orasul in doua, sau, cum il numeai tu, noul bulevard similar Motilor-21 Decembrie iar traficul greu/tranzit va fi deviat pe urmatorul inel de ocolire al orasului.

Primul inel de ocolire al Budapestei la sfarsit de secol 18 si inceput de secol 19, atunci cand orasul avea 50 000 de locuitori care calatoreau cu carute si trasuri are dimensiunile culoarului rezervat "centurii" metropolitane a Clujului de 500k. Al doilea inel construit intre doua poduri are dimesiuni mult mai generoase, nu mai amintesc. Daca analizati perioadele ambele inele sunt in neconcordata TOTALA cu nevoile de trafic/transport de atunci insa le-au facut cu gandul la viitorul orasului.

Problema cu acest culoar e ca daca nu e stabilit si rezervat acum (fara a imagina largirea lui viitoare pt ca observ ca irita) va fi imposibil in viitor a mai face ceva. Avem exemplul strazii Buna Ziua, unde aplaudam succesul reabilitarii cand de fapt asistam la un semiesec urbanistic prin care s-a salvat ce se mai putea salva din lipsa unei planificari urbanistice riguroase. Nu avem 4 benzi, nu putem avea linie dedicata de bus, nu putem avea piste de bicilete separate de traficul auto, nu avem trotuare corespunzatoare, nu avem spatii verzi. Totul este facut la compromis.








Powered by API/PUM imgur uploader

[dragos76]

Comparațile sunt bune, dar să știi să evidențiezi și diferențele, unde e cazul. Ori față de situația dezvoltării orașelor față de acum 150 de ani, sunt cel puțin două diferențe:
1. Transportul public, care la acel moment exista la o dimensiune mult redusă, In orice caz mult sub importanța/dimensiunea care cel puțin se încearcă să i se ofere.
2. În comparațiile tale cu bd 21 decembrie omiți o diferență foarte mare, și anume că străzi ca aceasta au un profil foarte diferit: intersecții cam la fiecare 50 de m, parcări pe lateral, treceri de pietoni, necesitatea semaforizării etc. Șoseaua de centură, neavând toate aceste caracteristici, va asigura o capacitate mult mai mare, deși doar pe două benzi pe sens. Provocarea pentru urbaniștii de peste 30-50 de ani va fi cum să facă ca acestă centură, care pe viitor va fi probabil interioară orașului, să nu reprezinte o barieră. Aici cred că va fi interesant de văzut viitoarele PUZ-uri care să curpindă toate aceste zone (și interioare, și exterioare), adiacente traseului centurii.

[pasadia]

Dar poate el vrea că în 25 de ani centura sa devina un bulevard, cu toate caracteristicile acestuia (intersecții la nivel semaforizate, treceri de pietoni, transport public + stații.