[CJ] Centura Metropolitana Cluj-Napoca

[pasadia]

Totuși nu e cazul de comparații cu DNCB. Ăla nu e drum expres e efectiv o banala strada de cartier chiar și pe porțiunile extinse la 2*2: are intersectii la nivel,, o mulțime de accese laterale la diverse proprietăți, treceri de pietoni, etc...

Asta face că capacitatea DNCB-ului sa fie extrem de mica. Dar în plus A0, chiar daca se face, va avea deja echivalent in zona Clujului prin A3 Turda -Nadaselu + prognozatul DX ce va lega A3 cu Tureni și apoi spre Apahida - Dej.

Ce vrea sa zic e că nu e cazul chiar de autostrada și că DX-ul e suficient.

[AlexxC]

Cred ca discutia despre upgrade la nivel de autostrada nu isi are locul din urmatoarele considerente:
- DX-ul proiectat nu are geometria necesara ,razele de curbura par a fi insuficiente pe alocuri chiar si pentru 100kmph;
- Apropierea de oras face ca viteza sa poate fi limitata permanent din cauza poluarii atat cu emisii cat si fonica;
- Dstanta intre nodurile rutiere este foarte redusa si poate constitui inca un motiv de limitare .
- Acest drum este proiectat pentru trafic local si foarte putin de tranzit

Avand in vedere cele de mai sus cred ca cea mai buna solutie pentru viitor este simpla largire la 3 benzi acolo unde este posibil si necesar in acelasi timp...pe sectoare,intre nodurile importante.

[qionescu1]

@pasadia
1. Nu ma gândeam la ce este acum centura Bucureștiului sau la felul în care e construita, ci la momentul in care a fost gândită, moment cu trafic nesemnificativ. Construcția nu a luat în calcul viitorul. Sa ne amintim că înspre anii 2000 ministrul transporturilor zicea că nu avem nevoie de autostrăzi pt că nu avem trafic pt ele...
2. DX Turda-Halmeu va fi finalizat peste vreo 20 de ani (master plan) dar tronsonul Tureni-Apahida este cu semnul întrebării în privința dimensionării pt că mai avem un drum cu 4 benzi acolo și centura de diamant. Greu de crezut că va avea prioritate.
3. A3 și DX Turda-Satu mare sunt legături foarte proaste pt Cluj și pot reprenzenta așa cum zici centuri doar folosite doar de cei ce ocolesc Clujul, departe de succesul Sibiului cu A1.
4. Vorbim de zona metropolitana a Clujului care se dezvolta preponderent pe valea Someșului cu o lungime de aprox 40 km, cu 500k locuitori, deci mă raportez la o posibilă autostradă urbană care nu are legătură cu A3 și DX Turda-Satu Mare decât acolo unde le întâlnește.
5. Experiența celor din vest cu DX, privind retrospectiv ei le consideră acum o greșeală și recomandă direct autostradă.
      Cu toate astea nu am vorbit de construcția azi a unei autostrăzi, ci de proiectarea centurii metropolitane astfel încât să existe posibilitatea că în viitor și dacă se impune să poată primi un upgrade fie că vorbim de lărgire fie de autostradă. Sau cum zici tu să nu se transforme într-o "banală stradă".

[dragos76]

De acord cu AlexxC.

Pe termen lung, dacă se chiar dezvoltă orașul foarte probabil o va face exact în direcția asta sud și sud-est (zona fostei livezi, Sopor etc). Și clar nu vrei să aduci o sursă de poluare prin mijlocul ei. Deci pentru traficul pur de tranzit, soluția (deja ridicată de altcineva pe forum, de ceva vreme, scuze că nu îmi amintesc cine a fost autorul) pare a fi o legătură directă de autostradă mult pe la nord, pornind de pe la Sânpaul pe A3 și ajungând pe la Răscruci pe valea Someșlui, în aval.

Partea cu poluarea (cel puțin fonică) o văd deja acută din prima fază, deoarece sunt porțiuni care trec prin zone deja bine dezvoltate (Cora-Colina), respectiv în plină expansiune (Borhanci, Sopor). Va fi nevoie de soluții de antifonare prin acele porțiuni (cel mai fain mai ales în această a doua zonă ar fi chiar și cu ceva perdele forestiere, dacă e loc).

[alexV]

Viteza proiectata si viteza legala nu vor fi marite pe centura metropolita nicicand in viitor. Asta datorita nodurilor foarte dese, uneori chiar la 500m distanta unul de altul - un lucru bun de altfel pentru mobilitatea intre cartiere. Apoi mai sunt raze de curbura. La Cora era critic, curba de 90 de grade. Au reusit sa faca o bucla sa scoata viteza de proiectare 80 totusi. Viteza legala e un lucru diferit de viteza de proiectare, politia poate pune 90, sau 70, dupa cum considera.

Mai e si panta, in zona Sopor e cea mai pronuntata, cred ca acolo va fi extra banda la urcare.

Aceasta centura metropolitana are rolul de a prelua si distribui traficul de naveta, de a slabi presiunea imobiliarelor pe centru, oferind acces rapid din zonele metropolitane. Traficu de tranzit nu e in top prioritati al acestui proiect.

In rest, extindere de benzi, de ce nu. Poate dupa ce e finalizata extinderea retelei metroului clujean 

[gicu]

Are perfecta dreptate @alexV. Sunt noduri mult prea dese si trafic cu prea multe intrari si iesiri ca sa permita viteze mai mari. In Europa in general, cand autostrada centura trece aproape de oras, viteza e limitata la 80 sau 100 km/h.

[ciprebbe]

Nu doar ca are dreptate alexV ci el chiar stie ce spune pt ca a discutat cu proiectantul si a tinut legatura si in Primarie. Aceasta centura NU va fi niciodata o autostrada si nici nu ar avea de ce. Scopul ei este foarte clar si a descris perfect mai sus alexV.

[qionescu1]

Nu discutam de cine are dreptate si cine nu. Evident ca daca a fost proiectata pentru ceva cu greu i se poate schimba destinatia, intrebam daca s-a tinut cont in proiectare de o posibila transfomare a centurii metropolitane in sensul cresterii capacitatii ei.
Cand am spus autostrada urbana nu trebuie sa ne gandim la "autostrada" in sensul strict. Pot fi trei benzi ori mai multe pe alocuri, limitari de viteze, curbe cu alte unghiuri etc. ci la un culoar de mare capacitate care poate asigura rapid si facil legaturile intrametropolitane, cu toate limitarile aduse de o zona urbana.
Autostrada urbana nu inseamana autostrada de tranzit, pentru tranzit se folosesc centurile. Asa ca toti care vor sa evite zona metropolitana vor folosi A3, DX Turda Satu Mare si in viitor legatura de la A3 prin Mihaesti-Babutiu-DJ109-Rascruci pe partea de nord (era pe lista pt un articol pe clujuleuropean). Deci nici poveste de autostrada de tranzit.
Nici partea cu poluarea inclusiv fonica nu va fi foarte actuala peste 20-30 de ani pe cand se anunta eliminarea motoarelor pe benzina/motorina.
Chiar si cu inchiderea inelului de nord nevoia de transport rapid si de mare capacitate va ramane ba chiar va creste odata cu populatia iar zona de sud se pare are cea mai rapida dezvoltare.
Am impresia ca primaria vine cu o solutie de moment (foarte buna acum) fara a tine cont de viitor iar riscul va fi sa inauguram peste vreo 10 ani un drum deja la capacitate maxima sau chiar depasit fara a mai putea face ceva.

[AlexxC]

Poluarea fonica la viteze mari este data de contactul anvelopelor cu asfaltul,mai putin de motor.

[pasadia]

Tu tot nu vrei sa înțelegi: aia din Occident care zici tu că și-ar fi dat seama că bune bun DX-ul și că e mai buna autostrada, exact aianle dărâma in zonele urbane. Și sunt nenumărate exemple, inclusiv în mama autostrăzilor - adică USA.

Deci NU autostrăzilor urbane, indiferent de modul în care le înțelegi: 3, 4, 5 benzi pe sens sau zone cu peste 130km/h.

Și sincer, Clujul nu are nevoie de asta. Mult mai normal ar fi sa bage banii aia in metrou.

[dragos76]

Dacă centura asta o să ajungă cumva suprasaturată, nu prea cred eu că soluția e să îi crești capacitatea.
Oricum, părerea mea e că e un pic absurd să facem planuri ferme cu bătaie așa de lungă. E imposibil de anticipat cu o precizie cât de cât decentă cum va arăta realitatea atunci, și care soluții o să fie cele optime. să nu cădem din extrema a gândi soluții doar punctuale și fără nici o viziune strategică, la a face "overengineering" pentru orice proiect.

[qionescu1]

Discutam si prezentam argumente, convingerea după. Intr-o tara cat un continent (US) nu cred ca e un trend cu desfiintarea autostrazilor urbane. Or fi cazuri punctuale acolo unde urbanismul a ajuns la un alt nivel si aici ma refer la megalopolisuri dar si pe fondul unor miscari politice ecologiste din ce in ce mai vocale si extremiste. In spate e si ideologie asa cum infrastructura dinainte de 89 de la noi poarta amprenta si viziunea unui grup politic fara a reflecta o realitate economica.
Revenind la megalopolisuri si autostrazi urbane pai acolo vorbim de o infrastructura gigant nu e mare mirare ca mai renunta la cate una. In schimb la Cluj noi nu avem nimic, dar absolut nimic, asa ca nu cred ca e greseala daca cerem 26-30 metri in loc de 22,  acolo unde se poate. ca nu stim ce ne rezerva viitorul.

[elphax]

sincer, fiind din Timisoara dar cu multe drumuri de Cluj si pe acolo prin zona ( Floresti, Dej, Bistrita) pot sa compar sisteme asemanatoare ca si trafic chiar daca pe relief diferit : cred ca un DX metropolitan va fi suficient inca 20 de ani avand in vedere ca este pentru tranzit intern. Practic centura asta va fi dublata de autostrada si DX / centura exterioara cand se va face legatura de la Tureni la Valcele. Mult mai dificila si predispusa la aglomeratie va fi legatura in zona Apahida decat centura metropolitana.
Prin comparatie la Timisoara avem centura mult mai departe de oras, si doar cu 1 singura banda. Pe zona dublata de autostrada se circula bine desi sunt 5 giratorii pe traseu. Deci DX care dubleaza complet Clujul si cu intersectii denivelate este mult in plus.

[zzZZzz]

In legatura cu centura asta. Numarul de benzi intr-un proiect nou este dictat de studiul de trafic luand in calcul perioada de perspectiva (la centura 20 ani), de asemenea introducerea unei benzi suplimentare pentru traficul greu este dictata de cat de mare este declivitatea in profil longitudinal cat si  lungimea cu declivitate pronuntata. Aceasta centura este incadrata in felul urmator: drum national clasa tehnica II. Proiectantii au vrut sa asigure elementele de siguranta de la drum express si anume (noduri denivelate si parapete median). Pentru a putea intelege de ce doreste centura trebuie sa intelegem sursa de finantare si destinatia "centurii"ei. In primul rand statul roman sau primaria cluj nu isi permite sa finanteze integral obiectul acesta asa ca se aleg fonduri europene obtinute prin Programul Operational Infrastructura Mare (POIM Fiind bazat si pe MPGT). Acest program este in acord printre altele si cu politica europeana TENT-Core sau Comprehensive. Axa Est Vest a Clujului nu se incadreaza pe un culoar TENT-Core ci oarecum in viitor pe un TENT-COMPREHENSIVE (chiar si acesta este tras de par) astfel automat bani pe care ii poti obtine sunt mai putini si automat te arunca pe axa 2 din POIM. Pe aceasta axa singurul obiectiv specific pe care se poate incadra aceast Proiect TR35 este obiectivul specific 2 care mentioneaza: "

Axa Prioritară 2 - Dezvoltarea unui sistem de transport multimodal, de calitate, durabil şi eficient

Suma alocată - 1.602.734.954,00 Euro
2.2 Creşterea accesibilităţii zonelor cu o conectivitate redusă la infrastructura rutieră a TEN-T
Acțiuni
Modernizarea / dezvoltarea reţelei rutiere, inclusiv construcţia de variante de ocolire (conform standardului definit prin MPGT: autostrăzi/drumuri expres/drumuri naţionale / trans-Regio şi Euro Trans) care asigură o conexiune adecvată la rețeauau TEN-T sau creşterea accesibilităţii regionale;
Sprijin pentru beneficiari în pregătirea portofoliului de proiecte eligibile din POIM
Potențiali beneficiari
Administratorul infrastructurii de transport rutier de interes european şi naţional, desemnat conform legislaţiei în vigoare, cu atribuţii în dezvoltarea proiectelor de investiţii "

Deci modul in care proiectezi este guvernat si de sursa de finantare, care este singura mentionata mai sus daca vrem sa obtinem bani europeni.
Ca sa gandesti  TR35 ca o autostrada (cu tot ce inseamna ea:distanta intre noduri,etc) trebuie sa ai trafic; daca am fi avut trafic politica TENT ar fi avut un culoar Core sau Comprehensive si din pacate nu este fapt care reiese atata din modelul national de transport cat si din studiul de trafic realizat pentru proiectul TR35(traficul de tranzit reprezinta undeva la 15% din volumul total). A3-ul fiind cel mai apropiat culoar TENT care este Comprehensive.
Astfel obiectul TR35 ca sa poata fi finantat (pentru executie) trebuie sa aiba in vedere accesibilitatea. Unul dintre indicatorii OB 2 din cadrul AP2 ale POIM este accesibilitatea la locurile de munca. Astfel trebuie sa oferi accesibilitate la locurile de munca si sa asiguri legatura la reteaua TENT (si anume A3). Acest fapt implica o proiectare complet diferita fata de o autostrada si anume: trebuie sa ai noduri dese, trebuie asigure multe legaturi, sa asiguri conectivitate!. Proiectul in curs de SF+PAC pentru TR35 satisface cerintele enumerate anterior, tocmai pentru a putea obtine finantare. Acest proiect prin amploarea sa va mari izocrona de 30 minute(distanta pe care o poti parcurge de la locul de munca catre domiciliu in 30 minute, 30 minute fiind considerate inca atractiv pentru a face naveta catre locul de munca) care intra in calculul indicelui de accesibilitate. Daca ii sa luam in calcul o viteza medie de parcus de 70 km/h rezulta ca poti sa iesi din Zorilor pe centura si in 30 minute poti sa parcurgi cam 35 km. Asta inseamna ca poti locui in aproape in Dumbrava sau Capusu Mic, sau in Bontida sau Rascruci si sa ajungi in 30 minute in Zorilor. De asemenea faptul ca pe 42 de km sunt 20 de puncte de noduri asigura o conectivitate foarte buna si automat creste izocrona de 30 min si pe relatia Nord-Sud. Printre altele drumurile de legatura care sigura se vor face o data cu centura in lungime de 25 km joaca un rol vital in extindere acestei izocrone de exemplu poti sa locuiesti in Sanpaul/Nadaselul sau Caianu-Vama/Corpadea si sa ajungi in Zorilor in 30 minute. Si daca in etapa II a proiectului UAT-urile implicare isi vor construi din bani proprii celalate drumuri de legatura in lungime de 30 km izocrona de 30 minute se va extinde mai constant pe relatia Nord-Sud.
Si acuma dupa putina introducere as vrea sa revin la numarul de benzi. Cel mai probabil vor fi introduse benzi suplimentare datorita declivitatilor prelungite. Acuma din punct de vedere al traficului de perspectiva, numarul de benzi se va stabili din studiul de trafic. Oricum ii discutabil avand in vedere ca eliberezi toate celalte drumuri lumea in functie de origine destinatie va fi mai fezabil sa mergi pe reteaua de drumuri existente. Cluj floresti punctul nevralgic cu cifrele care se vehiculeaza de 80 000/24 ore nu toate or sa mearga pe centura. Si daca se impart pe centura DN1 si eventuala centura sud Floresti+transport in comun ii aproape fezabil 2 benzi pe sens pentru centura.
Foarte important de mentionat este dorinta UAT-urilor de a introduce prin viitoarele PUG-uri noile limite de intravilan practic pe zona Cluj-Napoca aproape se dubleaza spre sud. Astfel centura TR35 intr-un viitor va trece prin mijlocul Clujului. Un fel de Motilor-21 Decembrie. Similar se va intampla cu Floresti si Apahida. Si atunci imi pun eu intrebarea centura TR35 va fi o centura sau un "bulevard"?
Deocamda va juca rol de centura si pentru traficul greu, pe viitor clar se va interzice traficul greu. Asa ca deja ar trebui sa gandim un nou inel si macar sa pastram un culoar rezervat corect pentru el.
In legatura cu posibilitatea extinderii cu o noua banda este foarte dificil. Sunt peste 40 de structuri pe centura de 42 km si 20 de noduri..asta inseamna ca daca vrei sa lasi posibilitatea de extindere toate structurile trebuie gandite si executate din start cu o banda in plus, la fel si nodurile, oricum pentru posibilitate de extindere trebuie sa faci terasamentul de pe acuma. Fapt ce iti lasa un terasament neprotejat pentru cine stie 15-20 ani cand vrei sa extinzi cu o banda in plus. Fapt care iti poate crea probleme la drumul existent din cauza infiltratiilro de apa. Si oricum sa torni un asfalt pentru o banda in plus in putin ca valoare comparativ cu sa faci toate nodurile si structurile la 3 benzi pe sens. Asa ca parerea mea ii ca daca vrei extindere mai bine o faci de pe acum. Doar ca acest lucru creste foarte mult valoare proiectului. SI luand in calcul ca romania are in momentul de fata finantarea depasita prin valoare proiectelor  depuse spre finantare..cu greu cred ca se va accepta un proiect care rezolva o problema locala a Clujului care costa foarte mult. Asa ca eu cred ca va fi un compromis si se vor face 3 benzi pe zonele pe care se impun din cauza declivitatii sau pe anumite portiuni de pe raza UAT Cluj-Napoca iar in rest 2 benzi nu de alta dar si asa iese foarte scump si nu suntem pe AP1 unde sursa de finantare este semnificativ mai mare. Oricum in afara Clujului ma indoiesc ca rezulta si din trafic ca trebuie 3 benzi pe sens.
Apropo am vazut ca s-a mentionat ca distantra intre noduri ii mica...cea mai mica pare a fi intre nodul 10 si 11 care inseamna 1 km. Ii perfect cat sa ai timp sa intri in fluxul de trafic si sa iesi din fluxul de trafic pentru viteza de proiectare de 80 km/h.
Dupa cum vedeti proiectul acesta ii atipic si trebuie inteles ca atare
Multumesc anticipat celor care au avut rabdarea sa citeasca si sa sa rumege ceea ce am spus:)Sunt curios ce credeti.

[qionescu1]

"noile limite de intravilan practic pe zona Cluj-Napoca aproape se dubleaza spre sud. Astfel centura TR35 intr-un viitor va trece prin mijlocul Clujului. Un fel de Motilor-21 Decembrie. Similar se va intampla cu Floresti si Apahida. Si atunci imi pun eu intrebarea centura TR35 va fi o centura sau un "bulevard"?

Exact asta era problema. Comparatia Motilor-21 Decembrie este extrem de binevenita. Tin sa reamintesc unora ca 21 Decembrie 1989 + partial Aurel Vlaicu are 3 benzi pe sens, scuar intre sensuri, trotuare foarte generoase si pe alocuri si zone verzi. Asa l-au proiectat acum vreo 40 de ani unii care nu prea vedeau cu ochi buni automobilul personal, care de altfel si lipsea!

Prezentarea lui @zzZZzz este exhaustiva. Intrebarea e, ne limitam la o planificare pentru 20 de ani si dupa aia vedem ce facem sau ne imaginam cum va arata orasul peste 50 de ani? Este atat de evidenta extinderea orasului spre sud si ca centura asta va fi un fel de "Motilor-21 Decembrie", incat e obligatoriu sa luam in calcul extinderea ei in viitor. Cred ca se poate lua in calcul extinderea la 3 benzi de la tuneluri pana pe Muncii sau Sub Coasta chiar. Daca acum nu e posibila prin natura finantarii macar sa lasam suficient spatiu plus alte solutii tehnice ca altii sa o poata face in viitor fara dificultati majore si cat mai putin costisitor.

Fie pana la largire vom avea alaturate "perdele forestiere" fie alte solutii tehnice, e mai putin important, ideea e ca trebuie sa planificam pe termen lung nu pe doua decade din care una executia. Nu vorbim de o simpla centura ci de viitorul orasului.