Vehicule electrice și hibride

[nicolaem]

@hvm, autonomia la busurile de la Cluj e 100km un pic sub necesarul unei zile intregi. Sunt f utile dar se folosesc pe lini mai scurte cu incarcare mica. Sunt usor mai mici (doar 12m ) decat dieselurile scurte "clasice".
Adevaratul avantaj al lor e ca nu am dat bani pe ele, altfel nu se pot compara cu troleele cu burduf sau tramvaiele luate recent. Faptul ca stau cateodata si la incarcat ziua nu e atat de grav pt unele linii care circula mai rar. Astea oricum asteapta in capat cateva minute ca sa plece "la fix". Nu circula deloc electrice pe linile mari unde nu e loc de astfel de pauze.

Tram nou :  300 de locuri, 1.900.000 euro bucata
Troleu nou cu burduf : 140 de locuri , pret 610.000 euro
Bus electric : 78 de locuri , pret 600.000 euro

[voicul]

Eu inca nu inteleg cum e tramvaiul mai eficient ca troleul.
2 troilebuze = 1 tramvai la capacitate dar raman 600.000 liberi.
La tramvai dai si o caruta de bani pe infrastructura.

Sigur tramvaiul tine mai mult, DACA nu circula pe OR care e inca mai peste tot.

Problema reala: nu ca am ceva cu tramvaiul dar nimeni in tara nu a investit in infrastructura de rulare, pe cand troleul/autobuzul electric il dai in circulatie acum.

Nota: OR - Otelul Rosu

[naivu]

Am aproximat consumul anual benzina si motorina de aici, am multiplicat cu energia specifica de aici, am impartit la nr de ore dintr-un an si am obtinut vreo 10.000 MWh/h. Luand in calcul un randament mediu de 30-40% al motoarelor termice, energia combustibililor consumati de tot ce arde benzina si motorina (autoturisme, autobuze, camioane, tiruri, utilaje de santier, etc), ar putea fi inlocuita de 3000-4000 MW energie electrica, cam jumatate din consumul national.
Strict pt autoturismele electrice nu e necesara dublarea sau cvadruplarea productiei de energie; productia de energie electrica va trebui f probabil multiplicata pt ca decarbonizarea va trebui sa mearga dincolo de inlocuirea energiei electrice generate de termocentrale sau decarbonizarea transportului, la inlocuirea incalzirii pe gaz, lemne, etc cu pompe de caldura, la inlocuirea carbunelui din metalurgie cu hidrogen (obtinut prin electroliza), la inlocuirea combustibililor arsi in industria cimentului, la inlocuirea gazului metan din fabricarea ingrasamintelor azotate, la producerea de combustibili sintetici din CO2, ...
Iar ca sa obtinem energia asta inainte sa deraiem clima de tot nu sunt suficiente eolienele si fotovoltaicele, va trebui sa ne bazam la greu si pe energia nucleara. Exista tehnologii nucleare mult mai eficace si mai sigure decat cele de la Fukushima sau Cernavoda, nu avem nevoie decat de curajul de a le dezvolta si folosi responsabil.

[hvm]

Vai de capul meu. M-am prapadit de ras cand am vazut sugestia cu premetrou la Iasi.

La constructia unui amarat de pasaj subteran pe o lungime de vreo 300 de metri pe sub giratoriul din fundatie a fost blocata construtia in lucrari de investigatie arheologica si refacerea proiectului pentru a ocoli diferite tunele/hrube/ziduri decoperite cam 1/2 din perioada,1/4 a fost lucrarea in sine, si inca 1/5 a fost sa isi dea seama cum sa rezolve problema apei infiltrate dupa terminarea constutiei si largeasca pasajul sa incapa doua autobuze in paralel.

Nici nu vreau sa ma gandesc cat ar fi blocat orasul in cazul in care cineva se trezeste ca vrea sa faca un sant de 10-20 ori mai lung (3-6km)..... Cealalta parte a orasului aflata la nivelul bahlui-ului este inundabila cu o panza freatica aflata la max 3-4 m adancime...

@Nicolaem: Merci. Eram curios cam la ce sume se ridica, si tinand cont de aceste sume eu as merge pe autobuze autobuze electrice sau troleibuze cu banda dedicata pe unde este posibil la orele de varf si supraveghere video. Optiunea mea ar fi autobuze electrice, dar problema e modul de incarcare si faptul ca bateriile se uzeaza mai mult cu cat sunt incarcate mai repede. Iar atat timp cat nu tine o zi intreaga e o problema. Mai ales ca incarcarea trebuie sa se termine in cele 6-7 ore de noapte si eventual completat putin in cele 10-20-30 de minute cat asteapta la capat de linie.

Ideal ar fi ca aceste baterii sa poata fi incarcate la viteza mica nu la viteze mari. O solutie ar fi baterii de schimb care sa fie inlocuite zilnic si care sa fie incarcate in 32 de ore, dar asta o sa presupuna o multime de probleme de depasit in ce priveste modul de inlocuire a bateriilor. Stiu ca exista astfel de discutii, dar mie mi se pare destul de dificil de implementat. Chiar daca ar dura 10 min per masina, tot ar fi cam 3 echipe care sa lucreze vreo 4 ore pentru a schimba la 75 de autobuze. Chiar si varianta inlocuiri automate a unei baterii aflata sub sau pe masina tot ar presupune un timp destul de indelungat pentru inlocuit toate aceste baterii.

Pe de alta parte eu cred ca in timp se vor gasi solutii pentru acele mici probleme, fiindca trebuie gasite alternative. Nu ne permitem sa continuam cu poluarea si eliminarea CO2 in atmosfera la infinit..  O sa fie interesant de vazut care o sa fie solutiile pe termen lung intre tramvai, troleu si autobuz. Cel mai simpul e autobuzul ca l-ai cumparat, si a doua zi poate incepe sa lucreze. Ar enevoie doar de priza, pe cand la troleu trebuie sa tragi si fire iar la tramvai trebuie sa tragi fire si linie.

[istvan78]

Exista deja solutia "combinata" intre autobuz electric si troleibuz (la fel si pt. tramvaie). Adica un autobuz (sau tramvai) electric dotat si cu baterii si cu instalatie de cuplare la retea suspendata.

Autobuzul circula pe trasee dotate doar partial cu retele de alimentare suspendate. Pe portiunile cu alimentare suspendata incarca bateriile si pe portiunile fara, foloseste din baterii. Suplimentar, in cursul noptii bateriile se incarca complet.
In felul asta se extide practic autonomia autobuzului electric, in principiu oricat de mult, dar se evita istalarea retelelor de contact suspendate in zonele unde ele sunt indezirabile (de ex. centrele oraselor)

Costul suplimentar al instalatiei de contact e compensat de utilizarea unor baterii mai mici (bateriile sunt in continuare cea mai scumpa componenta din orice vehicul electric)

[bgd77]

Asa sunt troleibuzele din Brasov care circula prin centru.

[ovicor]

@Dracula, adevarat ca hidrocentralele cu lacuri de acumulare nu debiteaza noaptea (mai mult in "varful de seara"), dar asta pentru ca deja e surplus de productie fata de consum (inclusiv tensiunea urca in "gol de noapte"). Proiectul Tarnita - Lapustesti tocmai de asta e gandit: energia produsa in exces de nuclear, termo si eolian noaptea sa pompeze apa din lacul din aval in cel din amonte ( functionand ca o baterie).

[voicul]

Stai asa! Numa putin!

Deci pentru ca avem energie, pompam apa de jos in sus, ca poate o sa avem nevoie de energie ... pe care deja o avem?
Adica bagam energie de la Cernavoda si scoatem cam fix acelasi lucru de la Tarnita, pentru ca energia made in Tarnitza is za best?!

Asta e o gandire adanca rau de tot.

[peri]

voicul, centralele hidro cu pompe de acumulare se folosesc peste tot in lume pentru a consuma energia in exces, dar totusi cu scopul de a genera energie pentru viitor, cum a zis si ovicor inainte, functioneaza ca o baterie
si acum intrebarea daca avem energie in exces, de ce o mai generam? grupurile mari precum centralele nucleare sau centrale mari pe diverse hidrocarburi trebuie sa genereze energie in banda continua. odata pornite este foarte greu si mai ales costisitor energetic sa le opresti, ca apoi sa le repornesti iar peste 2-4-6 ore cand incepe varful de dimineata, din acest motiv pentru a asigura echilibrul SEN, ai nevoie sa bagi consumatori de energie in sistem care au o flexibilitate enorma la pornire/oprire si anume aceste centrale hidro cu pompe prin acumulare

acest tip de centrale se folosesc destul de des si cand avem un surplus mare de energie venit din regenerabile (in special eolian) mai mare decat cel prognozat. prognoza de vant arata 10 noduri si ne trezim ca sunt 20 si dintr-o data avem in sistem o cantitate foarte mare de energie. pornirea acestor centrale cu pompe de acumulare este mai rapida decat oprirea centralelor pe gaz si e cam cea mai ieftina baterie de capacitate mare pe care si-o permite SEN'ul

[ovicor]

@peri, merci pentru explicatiile suplimentare. Asta vroiam sa spun, doar ca nu vroiam s-o lungesc.

[ghrt]

Totuşi Hidroelectrica a zis că a încercat deja soluţia pe Olt şi nu e rentabilă, inclusiv pentru că se plăteşte uzinarea apei de două ori.

[dr4qul4]

Poate nu s-a meritat la momentul acela. Dar cu noile preturi la energie sa vezi ce repede devine rentabil.
Hidrocentralele de pe Olt nu stiu cat de bine echipate sunt pentru pompaj. Dar stai sa facem inca 2 reactoare si niste campuri de eoliene sa vezi atunci.
Momentan sunt avem solutii - importul si productie mai redusa in hidrocentrale pe timp de noapte.
Bineinteles ca nu se merita sa pompezi apa in lac, cand poti binemersi sa opresti robinetul pe timpul noptii si sa-l pornesti la maxim pe timp de zi. Dar consumul de energie creste si lacurile de acumulare isi micsoreaza volumul (se colmateaza). Asa ca fara noi baraje mari (greu de crezut), vom ajunge si la pompaj.

[hefaistos]

Iar ne intoarcem la matematica.
Randamentul cumulat pompare (re)generare este undeva la 0.7 (70%) adica "bateria tip lac" returneaza 0.7 kWh pentru fiecare kWh consumat anterior. Asta insemna ca trebuie sa obtii curent FOARTE ieftin  pentru a sustine o astfel de industrie.
De unde randametntul asta? Pai e produsul randamentelor:
- Transformatoare coborare tensiune
- Motor pompa
- Pompa
- Tevi de aductiune

apoi invers
- Tevi de aductiune
- Turbina
- Generator
- Transformatoare ridicatoare de tensiune.

Randamentul unei jumatati de ciclu este undeva la 0.85 (85%) - este vorba de hidrogenerare clasica, dar acolo pierderea nu conteaza pentru ca transformi energia gravitationala (o resursa naturala) in energie electrica.

[ghrt]

Curentul în exces poate fi foarte ieftin pe o piaţă reglementată corect (mai bine pierzi 50% decât 100%).
Nici randamentul la electroliză nu e prea strălucit, dar am uitat cât e.

[hvm]

Aici e vorba de acumulat curent in perioadele cand exista prea mult si sa il pastram pentru perioadele cand exista prea putin. eu zic ca o acumulare de genul acesta e mult mai eficienta decat generarea de hidrogen prin electroliza si apoi arderea hidrogenului si productia de energie.