Vehicule electrice și hibride

[cristi5]

Problema e densitatea uriasa de energie a benzinei. Ne-am obisnuit prost, facem oricand o oprire de 5 min si mai mergem 600-1000 km. Din perspectiva asta, planificatul pare cam dificil.

Dar omul e o specie adaptabila. Se dezvata destul de usor. Cam toti vecinii isi baga masina la incarcat seara. Tot mai multe masini sunt hibride plug-in. Poate aceasta tranzitie tehnologica va ajuta la dezvatat.

[voicul]

Acum daca stii sa citesti observi asa:
Majoritatea masinilor noi au cam 400 de km autonomie. Parerea mea e ca in urmatorii 5 ani va fi minim 600 km (asta ca entry-level, gen pe ZOE).
Exista deja reteaua Ionity (care creste) care incarca ... BINE! Cu vreo 150 - 200kw reali.

Deci ca nu e autonomie si ca stai gigantic de mult sa incarci este deja un mit.

Desigur, daca tu nu ai bani de masina si iti iei un ZOE din 2012 cu baterie mica si cam dusa oricum si nu ai priza acasa, atunci ajungi sa inventezi total alte explicatii decat ce se intampla in viata de zi cu zi.

[horyatm]

^total de acord.

Cu mențiunea că (cred că am mai zis-o) tehnologia pentru baterii mari și pentru stații de încărcare super-rapidă deja există, problema e doar prețul. Însă în viitor cum spui și tu automonia standard va depăși 500-600km, iar încărcarea standard va depăși chiar valorile enumerate mai sus.

Eu sunt curios - recunosc că nu m-am mai documentat - de tehnologia încărcării prin inducție. Acum vreo 3 ani când lucram la Bosch aveam pe pagina de intranet un articol despre tehnologia încărcării pe inducție la mașini electrice. Practic mașinile aveau sub ele un încărcător și le parcai în zone special amenajate, nemafiind necesare "să le bagi în priză". Mi se pare o treabă foarte bună și chiar mult mai convenabilă, însă Tesla nu a specificat nimic de așa ceva și nici alți producători de mașini electrice. Eu personal mi-aș instala așa ceva acasă (desigur dacă ar fi un preț rentabil). Ar fi practic un wireless charging ca la telefoane. De atunci nu am mai auzit să se dezvolte tehnologia asta.

[voicul]

Maxim ce am auzit/vazut (Youtube) acum vreo 3 - 4 ani: niste statii de incarcare pe principiul asta, dar in Franta.
Evident prezentate ce bine o sa fie cand o sa fie asa.

O sa fie excelent, dar mai dureaza 

[Io]

Na c-am mai auzit una! Densitatea "uriasa" de energie a benzinei, asta ar fi problema transportului electric si a celui hibrid de astazi! Am trait s-o aflu si pe-asta, ne-am obisnuit prost, dom'le! Noi sintem de vina!
In treacat fie spus, din "uriasa" cantitate de energie densa din benzina pe care o punem in rezervoare  aruncam pe teava de esapament + prin varii schimburi de caldura (raciri obligatorii ca altfel ti se gripeaza dracului pe-acolo si ramii in drum) de la motor, transmisie, frine etc risipim voit si/sau (mai degraba) nu ~70%, asta la motoarele Otto/Atkinson cele mai performante, ca la cite-o rabla de autobuz Diesel bucurestean, Dumnezeu si Termodinamica (nici macar aia de facultate, e suficienta cea de liceu) cu mila.

[stangabriel]

Despre densitate si volum.

Volumul unui galon de benzina- bidonul alb si echivalentul in baterii - dozele de suc in cel mai prost scenariu. Da, avem diferente si pierderi, eficiente... dar tot este mare diferenta. Vorbim momentan de masini de uz personal in principal.




Powered by API/PUM imgur uploader

[voicul]

Problema reala a EV acum:
4.31l de motorina + 4 - 5000 euro o termica decenta (nu deosebita, dar te duce din A in B in siguranta)
.VS
Costuri mari de achizitie EV + mai nou costuri si la incarcare, chiar si in RO.

E ceva temporar, dar EV a prins pentru ca a fost impins de guverne gen 2025 fara vanzari de masini termice in Olanda si Norvegia.

Economic nu renteaza acum EV si asta inseamna ca adoptia este facuta de cativa (raport EV/termic) care isi permit.

[naivu]

Pentru cine vrea electrica si e fan Peugeot: SUV electric compact Peugeot e-2008
https://m.automarket.ro/stiri/facem-cunostinta-cu-masinile-din-electricromania-2020-peugeot-e-2008-primul-suv-electric-al-marcii-franceze-99929.html

[voicul]

Tesla: pe 22 septembrie e programata prezentarea bateriei care tine 1 mil de km.

[cristi5]

@Io unui utilizator final ii pasa in cat timp alimemteaza, cat costa plinul si cat merge cu plinul ala, ca n-are vreme sa tot opreasca sa alimemteze iar.

Nu randamente, emisii de CO2 sau alte chestii care nu-l afecteaza direct.

Aici e rolul statului, daca vrea sa schimbe comportamentul utilizatorului, taxeaza varianta poluanta.

Dar... cand tot mai multi vor renunta la benzina, multe din taxele de drum din benzina se vor transfera probabil pe energie electrica, mai ales ca vehiculele electrice uzeaza drumul mai tare (greutate mare data de baterie). Ce vedem acum cu incarcari gratuite sau prize pt masina (chiar private) netaxate, e varianta demo.

Apropo chestia cu densitatea se aplica si la productie. E verde cu eolian si solar dar ocupa suprafete foarte mari comparativ cu termocentrale de aceeasi putere.

[Io]

Pe mine nu ma intereseaza cit costa plinul ala. Gata accizat, ca tot ai adus vorba. Si sintem mai multi pe strada asta. Dar din ratiuni de viata normala si nu de aiureli ideologice cu Gaia, jungle la Poli (au mai fost), oceane calde (de probabil peste 30 de grade Celsius. Asta pe coastele Norvegiei sau pe cele ale Canadei! Si astea au mai fost in trecutul geologic al planetei si probabil vor mai fi. Pssst, stra-stramosii nostri cam atunci au aparut si sintem perfect adaptati sa traim la caldura. Avem experienta. Doar la vreo 34-42 de milioane de ani, asa) si alte asemenea, ma intereseaza in cit timp fac plinul ala si citi kilometri fac cu el. Daca sint 500 cu un plin si plinul dureaza 10 minute cu coada de la casa cu tot e ok. Daca nu, nu. Numeasca-se si Taycan. Electricele si hibridele sint foarte ok azi pentru naveta zilnica la serviciu. Perfect asa, atita vreme cit nu-mi bagi mie mina in buzunar ca sa-ti iei tu electrica. (LE - Prefer sa dau banii aia unor oameni care isi duc zilele de azi pe miine - in grija "statului" - si care chiar au nevoie de ei! Ca traiesc din 18.6 lei pe zi, casa, masa si "ingrijire" de ti se rupe sufletul. De granit sa fii!) Nu sint interesat, nu fac naveta, multumesc frumos, nu pornesc motorul ca sa ma tirasc pina la birou, nu-l chinui, nu de asta l-am luat. Da-mi place ca e foarte vocal pe codoi cineva care conduce o masina care emite aproape dublu codoi cit masina mea. Cu putere dubla a mea emite mai putine noxe de toate felurile ca e Euro 6d Temp. Pai put your money where your mouth is! Asta-i una.
A doua insa iti explodeaza in fata, Cristi5: daca vei taxa energia electrica pentru deplasare atunci asteapta-te sa explodeze costurile transporturilor de orice, in primul rind de marfa. Pare ca ecomentalistilor chiar trebuie sa vi se spuna de fiecare data ca tot ce aveti in case a fost transportat cu un motor termic. Diesel, mult hulitul Diesel, motorul ala murdar prin definitie, ala muta si camioanele, si camionetele, si dubitele de prin si dintre orase, ca va place sa nu. Si manevra in gari tot Diesel e. Si tot nu intelegeti, tehnologiile astea, si 100% electrica si cea hibrida sint, pentru transport altul decit cel feroviar, perdante si financiar si ecologic. Nu pareti a intelege asta. In actualul stadiu tehnologic asta si nu alta e si realitatea economica si si cea ecologica. Si inainte sa continui, ca tot sintem pe un forum de constructii, imagineaza-ti oricare santier de constructii (nu doar) din Romania fara otel/fier beton si fara ciment. Obtinerea astora e foarte poluanta. Foarte, si asta fara codoiu' de ziceti voi ca-i poluant. Si fara motoare Diesel. Alea. Imagineaza-ti un astfel de santier!

[cristi5]

@Io E un fapt fizic ca benzina are densitate energetica mare. Nu inseamna ca cei care conduc vehicule cu benzina sunt niste loseri care sunt greu de dezvatat nu prea inteleg ce rost are sa o iei personal. Cum zici si tu, si eu ard benzina. O fac cu parere de rau, mai ales cand vad ca viteza medie pe luna e 30!

Dar situatia mea (sau a ta) personala e una si schimbarea/electrificarea societatii e alta. Pot sa muncesc pt electrificarea de maine (si chiar fac asta) si sa ard benzina daca asta e mai potrivit pt situatia mea de azi, nu e niciun conflict aici.

[Io]

Nici media mea orara in Romania nu e mai breaza, ba chiar sint dispus sa pariez ca e printre cele mai mici dintre toate cele ale forumistilor cu toate ca am o herghelie zdravana de cai sub piciorul drept. Ca eu bugetez o zi intreaga din Ploiesti pina in Padis si nu cred ca o mai fac multi. Irelevant asta. Nici macar pe Autobahn nu am medii mai mari de 160, for that matter, pina si acolo e mult prea obositoare o medie mai mare. Discutia, daca e o discutie ca mie nu prea-mi pare, nu asta e, care-o are cea mai mare. A ta sa fie, e ok. Dar doresti ecologie si protectia mediului? Hai sa vorbim despre ele cu fapte si date. Le astept cu interes, daca e posibil cu scrisa si opinia proprie sustinute  de fapte iar nu de exceptii. Fara fantasme ideologice la moda, daca se poate. Pentru ca tin la stiinta de-asta o iau personal. Si pentru ca ideologiile (adica seturile de idei servite ca imuabile si pretins complete - recte raspunzind oricarei intrebari posibile) imi sint a priori suspecte, asta cind nu mi se par de-a dreptul periculoase.
"Electrificarea societatii" e doar o lozinca, societatea noastra, partea zisa civilizata a ei este electrica. Mai tot ce e in jurul nostru si la munca si acasa este electric sau depinde fundamental de electricitate. Pe care o producem asa cum putem si trebuie sa o consumam imediat. Pina una alta orice fel de stocare chimica a oricarei energii se produce cu o pierdere gigantica de randament. S-ar putea sa fie o legitate a naturii dupa cum s-ar putea sa scape deocamdata ceva cunoasterii umane. Long story short, aici vin subventii si ideologii, adica bani sub varii forme. De unde-i iei? Nu vreau sa dau bani pe o idee altfel interesanta insa deocamdata pierzatoare. Si nu, degeaba cam oricare electrica accelereaza mai repede la suta decit masina mea (5 secunde imi e mult prea mult si mie si pasagerilor, daca inca n-ati incercat va voi spune eu: acceleratiile dor. Fizic. La propriu! Te dor cel putin muschii gitului si cei ai umerilor. Asta pentru entuziastii de Tesla, Taycan si alte asemenea).
Electrificarea completa nu va veni, nu are de unde dar e totusi posibila partial insa va trebui sa vina pe baze economice si nu ideologice. Iar bazele economice scirtiie rau de tot, asta cu toate ca economia se poate schimba, Fizica insa nu!

LE - exact asta e motivul pentru care toata lumea a cumparat la vremea aceea VW 1.9 TDI. Motor bun, puternic, fiabil si cu consum incredibil de mic comparat cu motoarele vremii. Cu toate motoarele vremii!. Oamenii le-au cumparat pe baze economice. E contrafactual de discutat daca le-ar mai fi cumparat stiind ce hotie ascund in spate. E de gindit daca situatia nu e similara la obtinerea energiei celor electrice de astazi.

[Mamutu]

Daca tot discutam cu date concrete, Fondul monetar international are o estimare a subventiilor pentru industria extractiva si prelucratoare de petrol pe plan mondial:
IN 2015: 4.700 MILIARDE USD
in 2017: 5.200 MILIARDE USD (China1.400MILIARDE USD, SUA 649,MILIARDE USD, UE 289MILIARDE USD).
Concluzia e foarte clara: dieselul in discutie a fost si este subventionat pana la cer.
Pe de alta parte evolutia bateriilor este destul de rapida spre cresterea semnificativa a autonomiei, exista masini de vanzare (Lucid air) cu autonomie de 800km, daca mergi 1000km intr-o zi trebuie sa opresti de vreo doua ori cate 40min si gata cu incarcarea, pentru celelalte calatorii nu conteaza.
In 22 luna aceasta Tesla va prezenta progrsul lor in domeniul bateriilor.
Io, daca nu ai condus o masina electrica te rog sa o faci. Parerea mea ramane ca oamenii isi vor lua electrica pentru ca se conduce mult mai misto decat una pe benzina! Iar pretul lor e in scadere.


https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/05/02/Global-Fossil-Fuel-Subsidies-Remain-Large-An-Update-Based-on-Country-Level-Estimates-46509

[cristi5]

@Io
Bateria are randament 90%, si la cercetarea curenta in baterii ma astept sa creasca. Motorul electric tot pe la 90% (independent de turatie!). In total randament 80% la o electrica.

La termic, la un Diesel bun ca al tau trece de 40% doar in conditii ideale. Sub 40% in medie. Wikipedia:

Modern passenger car diesel engines may have an effective efficiency of up to 43%, whilst engines in large diesel trucks, and buses can achieve peak efficiencies around 45%. However, average efficiency over a driving cycle is lower than peak efficiency. For example, it might be 37% for an engine with a peak efficiency of 44%. The highest diesel engine efficiency of up to 55% is achieved by large two-stroke watercraft diesel engines.

In plus, media de 30 km/h sugereaza ca conducem extrem de mult cu viteze si turatii la care un motor termic are cel mai prost consum, pe cand un motor electric da cuplu la fel de bun la orice turatie.

Deci da, electrificarea are foarte mult sens, nu in sens ideologic!!! In sens fizic. Si de acord ca nu se poate electrifica tot. Dar astazi este electrificat mult prea putin, majoritatea masinilor personale nu sunt electrice, si majoritatea transporturilor in orase se fac cu autoutilitare Diesel care polueaza orasul.

Sigur, conteaza si randamentul productiei de electricitate, dar acolo, odata electrificat cat mai mult din transport, facem o investitie (o centrala nucleara sa zicem) si crestem peste noapte randamentul energiei consumate de milioane de consumatori.

De-asta cei care ard carbune si petrol iubesc atat de mult solarul si eolianul: stiu ca nu-i va scoate niciodata de pe piata Si fac pe "verzii" ca investesc in solar si eolian, cand ei de fapt se tem de nuclear ca de dracu.

A mea nu e deloc mai lunga, nu despre asta era discutia. Nu are niciun sens sa discutam in plan personal.