2+1 alternativ în România

[cristi5]

Nu stiu cat ati circulat voi pe DN2. Din aberatiile pe care le prezinta unii pe aici am impresia ca lucrati la firme de facut SF-uri. Nu prea ati parasit camera . Nici 40% nu sunt 12m, dupa Roman nici macar 11m nu are (poate cu tot cu santuri). partea carosabila are maxim 10m daca nu chiar 9. Iar acolo unde sunt 2 benzi/sens banda e de 3m nu de 3.5 sau 3.25.

Apropo de stat in camera, si cand vorbeam de descarcarea Holdea acum mai bine de doi ani mi s-a spus ca eu n-am fost pe DN68A, nu stiu ce vorbesc, asa ca nu se va face nimic. Descarcarea Holdea a fost si ea o aberatie la vremea ei.

Noi astia care stam mai mult prin casa stim ca normativul dupa care a fost reabilitat DN2 a fost introdus special cu acea ocazie, copiat dupa normativul suedez de 13m. Voiau sa faca 2+2 dar finantatorul a spus ca nu plateste decat pt 1+1 asa ca au copiat cel mai lat 1+1 pe care l-au gasit in lume.

Ca s-o fi executat prost nu contest. Dar chiar sa fure 2m latime de drum, m-as mira.

Daca vorbim strict de DN2, Singura investitie fezabila (chiar in conditiile unui A7 paralel) este ori 2+2 ori 1+1 dupa deschiderea A7, cu foarte multe limitari fizice de viteza + sistem de camere cum era candva pe DN1.
Daca A7 nu se intrevede a fi gata in urmatorii 7 ani, atunci ar trebui neaparat variante ocolitoare si 2+2. Mai ales pe DN 28.

Nu vorbim strict de DN2 ci de marirea sigurantei in Romania prin eliminarea contrasensului si de drumuri mult mai sigure decat DN, dar care sa nu presupuna cheltuieli de autostrada cu profil de 26m pe traseu nou. Trebuie sa parasim extremele DN si A si sa vedem ce exista intre, ca sunt multe zone esentiale pt tranzit care nu au trafic nici de jumatate de autostrada.

Sigur, DN2 e o aplicatie evidenta. Tocmai pentru ca A7 "se intrevede" (probabil in 3 ani daca-l intrebi pe Ionita) nu va baga nimeni bani in largirea DN2 pe mai mult de cativa km. O reorganizare a DN2 la 2+1 pe distante mari si la 2+2 in punctele critice mi se pare mult mai realista.

[SkyPilot]

Tot din camera, m-am uitat pe Google Maps in mai multe puncte de la Bacau spre N. Puteti vedea situatia de pe teren cu ochii lui Google.
Am copiat cateva linkuri mai jos. Concluzia mea este ca pana la Roman avem un 1+1 oarecum latit; as crede ca nu are mai mult de 9 m., hai 10. Dar de la Roman spre N, tot ce am incercat (undeva pe la mijlocul distantei intre doua localitati) era un 1+1 meschin, de 6-7 m. Poate or fi si exceptii dar eu nu am dat peste niciuna.
Imaginile sunt cam vechiute - 2012. S-a reabilitat drumul de atunci?
Nu ma credeti si nu folositi linkurile mele! Faceti-va voi investigatia proprie!

harta 1

harta 2

harta 3

harta 4

harta 5

[v46is]

Ultimile 3 poze din gmaps de mai sus sunt perfecte pentru 2+1 .
O nebunie mai mare ca pe DN2 nu gasesti nicaieri in Romania . E plin de bizoni ce dau flash-uri sa te dai pe acostament .  Juma din soferi cred  ca sunt pe autostrada si alearga cu 160 - 200 km/h .
Slava domnului ca bucata Bucuresti - Buzau are varianta cu A3 si acele DJ-uri . Eu nu pot intelege de ce nu s-au gasit niste banuti dupa 2010 sa mai adauge 2 metri pe una din parti si iesea 2x2 cat de cat.

[dr4qul4]

DN2 are cel putin 12 m asfalt. Nu stiu insa cat de buna e fundatia acostamentului, dar pana acum a rezistat, desi TOATE camioanele merg cu 1 roata pe ea.
Si nu vorbesc "din camera" ci chiar am pus o filmare cu un accident al unui coleg (a scapat doar cu 1 usa stersa) prins intre 3 tiruri in paralel si in curba.
Un tir parca are 2,6 m latime? Ei bine, cred ca ati vazut cu totii ca un tir are loc la limita pe acostament. De asta cred (nu am masurat) ca acostamentul are 2,75m latime.
Din moment ce avem si 4 masini in paralel (din care 2 tiruri) care merg cu 90+ Kmh, nu avem cum sa avem mai putin de 12m latime.
Poate nu realizati, dar cand depasesti un tir la 120kmh, ai tendinta sa lasi minim 1 m, nu sa te lipesti de el. Desi la 1m pare ca mergi lipit.

[slartibartfast]

@SkyPilot, când vorbim aici despre DN2 lărgit, vorbim de fapt de DN2 București - Săbăoani (lângă Roman) și DN28 Săbăoani-Iași. Câteva imagini ale tale arată DN2 ca 1+1 simplu, așa cum e el de la Săbăoani la Siret, care nu face obiectul discuției de aici. La nord de Roman, doar până în punctul ăsta (de exemplu, aici) poți găsi DN2 lărgit. De acolo, lărgirea nu continuă pe DN2, ci pe DN28.

De fapt marea durere a traficului periculos pe DN2 propriu-zis e de la București până pe la Mărășești (Tișița), unde se ramifică drumul spre Tecuci, care preia o parte destul de mare a traficului către Iași și Chișinău, cu extra-periculozitate între București și Buzău (drum pe care eu unul am hotărât să nu-l mai folosesc decât dacă e absolut necesar).

[ovideatza]

Probabil nu vor fi multi adepti, dar 2+1 s-ar potrivi de minune pentru proiectul de extindere al DN2 de la Sabaoani si pana la Siret.

* Loc este in general pentru latirea cu 1 banda, casele au curtile retrase fata de drum (presupun ca nu vor trebui exproprieri consistente, pe geoportal doar prin unele localitati zone mai mici e intabulat pana in drum - de ex prin Vadu Moldovei cateva parcele pe o laterala, nesemnificativ ca si pondere).
* A7 nu va ajunge in urmatorii 30 ani la Suceava si Siret.
* pana la Pascani vom duce A7 si implicit va creste traficul, care se va descarca ulterior in DN2.
* Se va mai adauga trafic pe ruta spre Cluj/Oradea/Vest, avand in vedere existenta probabila a A8 Iasi-Pascani, care vor alege majoritar trecerea muntilor pe DN17
* Drumul e deja periculos, se circula cu 100km/h in lungul sau indiferent de sat sau exterior.
* Sunt deja unele zone 2+1 pe urcari:  intre Bunesti si Cumparatura + loc. Darmanesti din Suceava

Intrebarea e ce facem?
Facem intai A7 si A8 Iasi-Pascani ca sa ne trezim ulterior ca am supraaglomerat DN2?
Sau ne gandim si facem simultan si reabilitarea si extinderea la 2+1 a DN2 pe aceasta portiune?

Avand in vedere ca la nivel de zvonistica se doreste acest proiect de latire a DN2 pana la Siret (in functie de compatibilitatea politica CJ Suceava - Guvern), cred ca ar merge pregatit proiectul direct pe noul standard de 2+1 despre care vorbea alecu26.
Candva se va face si pe normativele actuale ar iesi fie 1+1 cum s-au reabilitat alte DN-uri sau 1,5+1,5.

[cristi5]

DN2 are cel putin 12 m asfalt. Nu stiu insa cat de buna e fundatia acostamentului, dar pana acum a rezistat, desi TOATE camioanele merg cu 1 roata pe ea.

O completare de bibliotecar: normativul suedez prevede cel putin 0,5m acostament pe fiecare parte deci drumul "circulat" are cel mult 12 m, de fapt cred ca mai putin pt ca asa cum vedeti pe Street View linia continua alba rezonatoare pe margine are cel putin 30cm latime. Exista variante cu pista pt biciclete/pietoni care lasa si mai mult pe lateral.

[TibiV]

Acum hai sa ma bag in vorba pe subiectul asta, pentru ca fix cand s-au incins spiritele, eu tocmai ieseam din tara...
Daca nu ar fi fost bezna (ora 23) as fi facut multe poze... Dar nu a fost sa fie...

vancouver, tu vei fi victima principala, pentru ca citeam postarea ta chiar vineri seara, in timp ce calatoream pe DN2, intre Buzau si Focsani, venind pe DN1B dinspre Ploiesti... "te mai scoate" un pic dumbravaandrei...

Nu stiu cat ati circulat voi pe DN2. Din aberatiile pe care le prezinta unii pe aici am impresia ca lucrati la firme de facut SF-uri. Nu prea ati parasit camera . Nici 40% nu sunt 12m, dupa Roman nici macar 11m nu are (poate cu tot cu santuri). partea carosabila are maxim 10m daca nu chiar 9. Iar acolo unde sunt 2 benzi/sens banda e de 3m nu de 3.5 sau 3.25.

Este nepoliticos sa crezi ca postam pe aici "fara sa parasim camera"... Gasesti pe forum suficiente postari care arata ca nu vorbesc  despre lucruri pe care nu le cunosc...
Daca nu cunosc zona, intotdeauna recunosc asta. Dar sa (ma) acuzi ca vorbesc "din burta" nu este prea ok...

Voi vorbi acum doar despre portiunea de DN2 pe care am circulat.
(Dar nu prea cred ca DN2 poate avea benzi de 3 metri, caci totusi nu este un "DN din pamant"...)

Mai departe...

Nu am putut urmari discutia, ati scris foarte mult. Va atrag atentia in legatura cu un aspect, pe care ar trebui sa-l dezbateti, daca nu ati facut-o deja:

2+1 in alte tari sunt un fel de DN-uri express, cu intersectii in general denivelate. Fara drumuri laterale sau agricole sau centre comerciale pe margine

Serios ?!?!...
Ia uite aici ....
Uite si poza:


Iar aici, fara suparare, este o fractura logica...

2. Platforma de care vorbim pe DN2 are 11m sau 11,5, ceva de genul, deci nu are 13m.

Daca are 11 sau 11,5 m, cum mama naibii incap 4 vehicule simultan fara sa isi smulga retrovizoarele unii altora ?!?!....


Iar selectiunile urmatoare sunt relevante....

in Suedia discutam de morti mai putini intre 1+1 si 2+1. Ori in Romania pe DN2 voi vreti morti mai putini intre 2+2 actual si 2+1, ceea ce nu exista studiat pe nicaieri.
(...)
Faceti o mare confuzie cand spuneti ca DN2 actual "2+2 ad hoc" este periculos. Raportat la lungimea sa si la traficul fantastic, la nivel de autostrada, este unul dintre cele mai sigure drumuri din Romania.
(...)
2. Efectul de reducere accidente mortale pe 2+1 va tinde spre ZERO, DACA NU SE REZOLVA PUNCTELE NEGRE SI NICI NU SE PUNE PARAPET MEDIAN.

]
Hai sa vedem raspunsul oficial al CNAIR postat de tom_sawyer....


Asadar NU exista nici un "2+2 actual" sau un "2+2 ad hoc".
Exista doar un 1+1 cu banda de urgenta. Ca este folosit ca 2+2, ilegal, este alta poveste... Trista, de fapt...
Pe aceeasi logica de "2+2 ad hoc" putem spune ca actualul A1 (sau A2, sau bucatica de A3 functionala...) sunt de fapt "3+3 ad hoc" ?!?!... Deci putem circula "ad hoc" pe banda de urgenta ?!....

Si acum sa incerc o recapitulare a discutiilor purtate pe multe pagini, dar in care multe postari par sa fi fost puse fara ca autorul sa fi citit ce s-a scris macar pe pagina precedenta....

1. Discutam despre solutia "2+1 alternativ" pe modelul suedez DOAR acolo unde avem drumuri la un standard comparabil
2. Singurul drum care a fost construit la standard suedez este DN2 Bucuresti-Sabaoani-Iasi (nu mai discutam de ce si cum...)
3. In prezent mai avem un singur drum care, prin modernizari succesive, a ajuns la acelasi standard (sau mai bun): DN1C Cluj-Dej
4. Propunerile de introducere a "2+1 alternativ" pe actualele 1+1 "curate" (harta 1 si 2 a lui SkyPilot) sunt prostii... Pe 1+1 "standard" NU poti face 2+1. Poti largi soseaua, dar este alta discutie si alte costuri.
5. Propunerile de "largiri" de DN pemtru a implementa "2+1 alternativ" sunt similare... NU sunt "low-cost, smart solutions"...
6. Suedezii au implementat "solutia "2+1 alternativ cu parapeti WRBS pentru a obtine cresterea sigurantei rutiere cu costuri minime, FARA a interveni asupra strutcurii caii de rulare.
HIGHEST SAFETY at LOWEST COST.
Au ajuns la 3000 km si doari nu par sa se opreasca... Si in cazul asta low-cost nu pare sa insemne "low efficiency", ci doar "efficiency for the money"

6.  CONCLUZIE: 1+1 alternativ este o solutie de imbunatatire a sigurantei DOAR acolo unde se poate.
Adica pe putinele sectiuni asa-zis "1,5+1,5".
Care, din punct de vedere legal, sunt totusi doar "1+1" cu banda de urgenta.

Daca pana si noi, pe forum, sustinem ideea ca circulatia pe banda de urgenta este o solutie "ad hoc" acceptabila", nu stiu ce sa mai cred...

[ovideatza]

Nu cred ca e cazul de reluat discutia daca e legal ori nu ca se circula 2+2 pe un drum 1+1 pe DN2. E ilegal, stim cu totii.
Insa asta facem, chiar nu are rost sa ne ascundem, 2+2 cand putem. E mai degraba 1,75+1,75.

3. In prezent mai avem un singur drum care, prin modernizari succesive, a ajuns la acelasi standard (sau mai bun): DN1C Cluj-Dej

DN1C Cluj-Dej nu e la fel de lat ca si DN2+DN28. Din experienta mea pe ambele drumuri pot sa spun ca nu e acelasi lucru. Doar in anumite zone mai scurte poate ca ai aceeasi senzatie. Cred ca DN1C este mult mai "amestecat" si nu merge transformat la fel de rapid ca si DN2.

4. Propunerile de introducere a "2+1 alternativ" pe actualele 1+1 "curate" (harta 1 si 2 a lui SkyPilot) sunt prostii... Pe 1+1 "standard" NU poti face 2+1. Poti largi soseaua, dar este alta discutie si alte costuri.
5. Propunerile de "largiri" de DN pemtru a implementa "2+1 alternativ" sunt similare... NU sunt "low-cost, smart solutions"...

"Prostiile" sunt necesare si sunt solutii care deriva din discutie.
Sunt smart pentru ca nu e nevoie peste tot de a face 2+2 sau DX sau A. Poti tine traficul cu un 2+1 inca 10-20 ani in zone punctuale. Spre exemplu ar fi minimul pentru o reabilitare si latire pe DN2 Sabaoani-Siret, sector care are trafic, exista loc pentru asemenea latire si in plus se degradeaza vizibil necesitand curand reabilitare.

Asa ca avem 2 cazuri distincte:
- implementare 2+1 pe platforma existenta de 1,5+1,5. Eu in afara de DN2 nu cunosc alt drum de asemenea latime in tara. Cluj-Vatra Dornei e doar punctual poate, repet poate, la fel de lat.
- implementare 2+1 ca solutie de reabilitare a unui DN existent momentan pe standardul de 1+1, unde traficul o cere. Se preteaza pentru DN-urile candidate la reabilitare in perioada urmatoare.
Ambele merita studiate si implementate.

[dr4qul4]

Si mai avem a 3-a situatie: 2+1 alternativ pentru portiunile noi de autostrada care nu au trafic.
Si aici chiar nu inventam noi roata. Sunt foarte multe tari care au facut intai half profile. Ba mai mult, se pare ca avem si noi experienta pentru licitatie din moment ce asa a fost licitata centura Bacau.

Mie unul mi se pare mult mai ok ca DX-ul sa fie de fapt half profile decat sa aiba 4 benzi din prima, dar sa dureze constructia mai mult si sa fie si mult mai scump.
Voi ce ati prefera? sa facem 400 km de half profile 1+2 alternativ sau 300 de DX upgradabil la autostrada? Sa mai spunem ca e mult mai usor sa upgradam 2+1 decat DX? si probabil costa cam la fel.
Orice traversare a carpatilor Orientali nu are cum sa stranga MZA mai mare de 20000 in urmatorii 10 ani. Iar daca faci 2 half profile, cifra scade.

[pasadia]

Urmaresc discutiile astea si nu imi pot reprima memoria. Efectiv exista pe undeva un neuron care urla: "ba prostule, iti amintesti cand (mai) toti colegii de forum sustineau sus si tare ca nu merita sa construiesti half-profile, ca diferenta de pret e foarte mica, ca de fapt platesti mult mai mult la momentul constructiei celui de-al doilea fir, etc..."? Asta cand era vorba de DX sau half-profile pe unele trasee pe care ei doresc neaparat autostrada.

Si la fel cand era vorba de 2+1 alternativ pe DN2 - ba ca distrug fluenta actuala (adica viteza medie, pentru unii mai mare decat cea maxima admisa), ba ca distrug capacitatea, etc...

Da, discutia e recurenta. Noroc ca e unul incapatanat ca cristi5 dispus sa caute si informatiile relevante si sa se lupte pentru a le impune. Prin urmare imi permit sa il rog pe el sa ia in calcul si urmatoarea idee pe care altii nu o sustin: managmentul de proiect sa fie descenteralizat catre entitati regionale (DRDP-uri).

Si in momentul de fata sunt convins ca exista anumite birouri din CNAIR care sunt depasite de volumul de munca (vezi situatia clarificarilor). Nu zic ca munca lor e eficienta, bine organizata, sau de calitate, dar strict pe partea de volum de pregatire si urmarire a licitatiilor (nu a executiilor) sunt convins ca au depasit capacitatea nominala. Iar daca vrem si mai multe proiecte, de centuri, de transformare DN-uri in 2+1 alternativ, de autostrazi sau de ezolvare puncte negre de pe sosele noastre, singura solutie reala e ca decizia de investitie sa fie transferata in jos impreuna cu resursele financiare.

Da, stiu ca nu are legatura cu topicul de fata. Dar senzatia mea e ca directorii locali de prin DRDP ar fi mult mai dispusi sa adopte o solutie de genul 2+1 alternativ caci ei sunt cei care au de reparat drumul dupa accidente, de intocmit rapoarte si mai ales de strabatut mai des respectivele tronsoane. Daca ar exista o modalitate in care sa le fie asigurat bugetul necesar sunt convins ca ar dezvolta treptat si expertiza necesara derularii unor licitatii pentru proiectare si respectiv executia de 2+1 (indiferent ca vorbim de transformare din 1,75+1,75 sau din 1+1). Altfel, cat timp decizia ramane in centrala CNAIR, acestia vor prefera sa isi bata capul doar cu PiSi sau cu CoBra.

[vancouver]

@pasadia, eu am ridicat niste probleme. Daca tu nu raspunzi punctual la fiecare problema nu ai cum sa ma convingi. La orice spune un oponent al ideii "DN2 2+1" tu raspunzi standard:
a. este bine 2+1 pentru ca este bine si punct.
b. acum oficial acolo nu sunt 2+2 benzi, iar ce este real nu te intereseaza, ca este ilegal.


Hai sa incercam sa o luma cate un pic un pic. Problema nr. 1:

1. Pe DN2 in acest moment exista mai multe punte negre, care genereaza marea masa a accidentelor mortale. Acestea sunt mai ales intersectii. Se rezolva aceste puncte negre prin retrasarea 2+1?

[dr4qul4]

Eu nu sunt convins ca punctele negre sunt la nivel de intersectii.
Ultimul accident a fost in camp. Pe portiunea dintre Ialomita si KM55.

[nirolf]

Din ce-am văzut de-a lungul timpului majoritatea accidentelor grave sunt mai degrabă în câmp sau la intersecții cu drumuri secundare unde cei care staționează pentru efectuarea virajului la stânga sunt loviți din spate și proiectați pe contrasens. Tocmai din cauză că se circulă pe acostament și/sau cu viteze foarte mari. Acest aspect se rezolvă prin crearea de benzi speciale pentru stânga unde e cazul sau separator median unde nu e permis virajul la stânga. Rămânând 1+1 în zonă intersecțiilor ar trebui să se calmeze și traficul prioritar, încadrarea celor de pe secundar fiind mai ușoară (stânga peste 3 "benzi" pe care se circulă la viteză de autostradă este o situație foarte periculoasă).

[ovideatza]

In camp propunerea de 2+1 rezolva siguranta prin solutie despartitoare, de care se va decide (sarma sau beton).

In intersectii este clar pentru mine ca solutia va trebui sa prevada restrangeri de benzi, limitari de viteza, benzi pentru stanga delimitate clar de celelalte (ca la nodurile de pe A4 de exemplu). Adica posibil sa fie nevoie si de "ceva asfalt".

PS: eu sunt unul din cei care am fost impotriva 2+1 pe DN2. Omul se mai schimba intre timp. Se mai schimba si prioritatile. Cred ca acesta e si unul din rolurile forumului. Incerc sa va cred ca nu voi face o ora in plus pana la Bucuresti.  Si sustin transformarea in 2+1 in conditiile in care la intrarile in orase se face 2+2, dupa cum am mai mentionat deja