2+1 alternativ în România

[ghrt]

Deci este echivalent cu a circula pe jumatate din distanta pe o autostrada, iar pe cealalta jumatate pe un DN 1+1...

Strict această afirmaţie este eronată în acelaşi mod în care raţionamentul combătut este eronat.

2+1 îţi întârzie depăşirea cu timpul necesar parcurgerii celor 3-4 km până la secţiunea de 2 benzi. Dacă până această porţiune, adică pe secţiunea de 1 bandă, prinzi un autovehicul semnificativ mai lent, îţi scade şi viteza de deplasare până la viteza respectivă.
(Aici aş face o discuţie. La noi nu se respectă distanţele minime faţă de cel din faţă, dar dacă s-ar respecta, în condiţiile în care camioanele merg de obicei pe drum de şes cu minim 80km, prin încetinirea tuturor la viteza lor capacitatea ar creşte spre maxim, deoarece ar fi necesară o distanţă mai mică între autovehicule. În fine.)

Revenind, chestia la 2+1 este că spaţiile de 2 benzi sunt apropiate unele faţă de altele astfel încât mergi aproximativ la fel ca pe un drum 2x2, prinzând unele porţiuni în care ai viteza mai mică, probabil 70-80 în loc de 100-110, şi apoi mergi cu viteza uzuală de croazieră porţiunea de 2 şi în continuare, până dai de un alt vehicul lent pe zona cu 1 bandă. În extremis, dacă întâlneşti vehiculele lente exclusiv pe porţiunile de 2 benzi, vei merge cu viteza de pe un drum 2x2 şi în siguranţă.

Raţionamentul lui vancouver vizează o situaţie din extremă, şi anume traficul este mai mare sau egal cu o valoare atât de mare încât prima bandă merge constant şi pe tot drumul la viteza care asigură flux maxim (80kmph teoretic? cam 100kmph la noi, unde nu se respectă distanţa faţă de cel din faţă) în coloană. Intercalarea unui alt autovehicul în fluxul ăsta (la reintrarea de pe 2 benzi pe 1) va genera probleme deoarece va încetini toată coloana. Într-adevăr pe A1/2 când am văzut acest fenomen (final de weekenduri estivale, când e afectată toată A2, sf unei vacanţe pe A1 la reintrarea în Buc pe ultimii 30km) se mergea în coloană pe ambele benzi cu viteze puţin diferite  (100 vs 110-120kmph) şi era o problemă pentru cei ce ieşeau de pe banda 1, în primul rând să se intercaleze în banda 2, care era tot o coloană, şi apoi să reintre pe banda 1.

Pentru orice valori de trafic mai mici decât acest reper, 2+1 asigură o viteză mai mare decât 1+1, poate chiar apropiată de 2+2, în siguranţă. Eu nu cred că există drumuri cu asemenea valori de trafic în mod uzual, iar dacă există într-adevpr acolo e de cântărit o decizie (vieţi vs timp).

[pasadia]

Si pe de alta parte, cand vancouver faca afirmatia sa, la care 1+1 se gandeste? Cel care strabate sate, are parte de treceri de pietoni sau de nenumarate accese spre fiecare curte?
Iar 2+1 alternativ  e cumva un drum nou, cu alta geometrie, cu sate ocolite si mult mai putine intersectii?

[DragosTm]

Vancouver a afirmat că mza nu crește în contextul lărgirii unui drum existent, mai exact margina holdea, era o discuție pe A1.

Mai mult, din https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg178360#msg178360
reiese că capacitatea maximă a unui 2+1 este puțin peste 1500 mașini pe oră, față de 1700 la 1+1, dar la o viteză constant mai mare.

[pasadia]

Mesajul lui frunzaverde la care ai pus link spune exact inversul fata de ceea ce afirmi tu ca ar spune. Dar deh, e greu si cu cititul...

[dr4qul4]

Eu nu inteleg de ce vorbim de capacitatea unui drum. Cat are un drum 1+1 capacitate? Daca ne luam dupa vancouver, avem capacitatea egala cu cea a celui mai mare obstacol. Adica cu a unei intersectii cu un alt drum circulat, sau a unei treceri de pietoni.
Asadar, nu are nici un rost sa comparam capacitatea unui DN actual 1+1 cu cea a unui DX 1+1 nou, complet denivelat, care ocoleste localitatile, cu benzi mai late si cu  geometrie imbunatatita.
In plus mai exista o diferenta, pe 1+1, la capacitate apropiata de maxim, Nu poti depasi pentru ca ai flux continuu si pe sensul opus. Iar daca nu poti depasi, automat vei merge cu viteza celui mai incet si s-ar putea ca aceasta viteza sa fie sub cea optima pentru capacitatea unui drum (cu cat ai mai multe sectoare de drum cu depasire interzisa, cu atat capacitatea acelui drum scade)

https://www.scribd.com/document/251508669/NORMATIV-189-Pentru-Determinarea-Capacit%C4%83%C5%A3ii-de-Circula%C5%A3ie-a-Drumurilor-Publice-Indicativ-PD-189-2000

[vancouver]

Bai voi vreti sa contraziceti legile fizicii. Dupa ce vehiculele merg pe zona de 1 si trec intr-un anumit ritm, de unde mama masii sa apara vehicule in plus? Chiar sunteti bauti? Nu e vorba de nici o limita sau mers in coloana sau mai stiu eu ce vrajeli.

Daca prin zona de 1 banda intr-o ora trec 100 de masini, acelasi 100 vor trece prin urmatoarea zona de 2 benzi.
Daca pe zona 1 trec 1000 de masini intr-o ora, atunci aceleasi 1000 vor trece si pe zona de 2.

DE UNDE SA APARA ALTELE IN PLUS? Sunt OZN-uri peste drum care mai teleporteaza masini? ? ? ? ?

AAAA, ca din vehiculele care stau in coloana pe zona de 1, si care la limita numaratorii noastre de 60 de minute sunt inca in spate, si prin depasire in zona de 2 ajung mai repede.... cate? Cand trec 100 de vehicule pe ora nici nu exista notiunea de coloana, deci 0. Cand sunt 1000 sa zicem ca se formeaza coloane de 10 vehicule si la o coloana mai trec 5 vehicule pe zona de 2 si ajung in ora aia pe care o masuram si atunci la 1000 de vehicule pe zona de 1 masuram 1005 vehicule in zona de 2. DAAAA, DAR IN URMATOAREA ORA ALEA 5 VEHICULE O SA LIPSEASCA. In urmatoarea ora, in loc de 1000 masurate pe zona de 1, pe zona de 2 ce urmeaza masuram doar 995.


Sau si mai simplu: Daca intr-o zi intreaga pe zona de 1 trec 10.000 de vehicule, aceleasi 10.000 o sa treaca si pe zona de 2. De unde inventati voi vehicule in plus?

Si exact cum spune dr4qul4, DN-uri noastre pe care vrem sa le facem 2+1 au alte gaturi mai severe, prin care fluxul orar oricum este limitat, mult sub capacitatea teoretica orara maxima. Deci mai mult de 1000 pe ora nu prea trec pe nici un DN 1+1. Si atunci aceleasi 1000 de vehicule vor merge si pe zona de 2.


Daca vrem neaparat sa mergem la limita, adica sa masuram CAPACITATEA, asta e f. simplu. Capacitatea este egala cu punctul in care apare un ambuteiaj. Atunci capacitatea scade brusc, pentru ca se merge f. incet. Din masuratori capacitatea maxima a unui drum cu o banda, FARA NICI O INTERFERARE, este de ca. 1800-1900 vehicule pe ora = 1 vehicul la 2 secunde, fapt care are loc la aprox. 80km/h.

1 BANDA = 1800 vehicule pe ora => 1800 x 24 = 43.200 MZA max / sens
2 BENZI = 3600 vehicule pe ora => 3600 x 24 = 86.400 MZA max / sens
asta se intampla daca toooata ziua trec vehicule continuu cu 80km/h. Daca merg mai incet, scade capacitatea, daca merg mai repede scade iar (cf. masuratori reale, explicatia, la viteze mai mari se pastreaza instinctiv distante mai mari intre vehicule, nu se mai merge "bara la bara")

LA 2+1 CAPACITATEA MAXIMA NU ESTE DE 1800 VEHICULE PE ORA, CI DE 1500-1600, ASA CUM A ARATAT SI CRISTI5 DIN STATISTICILE SUEDEZE. DECI CAPACITATEA MAXIMA A UNUI DRUM 2+1 ESTE MAI MICA DECAT LA 1+1. De ce? Pentru ca prin depasiri se ajunge la o inghesuiala in punctele de reducere de la 2 la 1. Daca prin franari ale celor de pe banda 1 ca sa-i lase pe cei de pe banda 2 viteza scade la 50-60 km/h, deja capacitatea scade. Cei de pe banda 2, ca sa se intercaleze, trebuie si ei sa reduca la 50-60, cei de pe banda 1 si mai mult, si asa se ajunge la "stop and go". La stop and go capacitatea scade spre 1600-1500. Daca din spate continua sa vina 1800, atunci ambuteiajul devine din ce in ce mai mare, pana cand se reduce fluxul din spate...


CONCLUZIE: E INVERS, 2+1 NU ARE CAPACITATE MAI MARE ARE CAPACITATE MAXIMA MAI MICA DECAT 1+1.

[vancouver]

Una din cele mai mari probleme care a fost discutata pe forum este capacitatea mai mica a drumului comparativ cu 1,5+1,5. Raportul final VTI conchide:

The capacity is about a directional flow of 1,600–1,650 veh/h during a
15 minutes period. This capacity value is about 300 veh/h lower than for an
ordinary 13 m-road. The bottleneck is always the transition 2 to 1 lane.

Asadar capactiatea scade cu 15% fata de 1,5 +1,5 in valori masurate pe drum (nu modelate!). Pe forum s-a avansat o scadere la jumatate (in ideea ca 1,5+1,5 are in practica 4 benzi iar 2+1 e gatuit la 2 benzi).

Un flux maxim de 1650 de vehicule pe ora pe sens da un MZA de 11000 de vehicule pe sens (folosind un raport flux maxim/MZA tipic de 14,5%), adica MZA maxim in jur de 22000. Raportul (notat cu K) il iau din aceasta sursa, sau aici, poate raportul e mai mare, dar este cert ca trafic de 22500 vehicule pe zi (si mai mare) a fost observat pe 2+1 in Suedia.

Aceste valoari sunt ideale pentru locurile unde DNul nu este de ajuns dar nu exista trafic de autostrada. Valoarea de dimensionare in Suedia pentru un drum expres 2+1 cu intersectii denivelate este 18000 MZA dupa 20 de ani de  la predarea investitiei.

Diagrama viteza-flux (cu linie continua, modelul matematic). Se vede ca in zilele bune se poate merge cu 90 in coloana cu aproape 1800 de vehicule pe ora pe sens...




Powered by API/PUM imgur uploader

Citez aceasta postare de pe prima pagina. Aici se vede clar cum in medie, capacitatea se duce in cap la 1500 pe drumul 2+1.

[TibiV]

Si spune tot autoritatilor suedeze ca siguranta e falsa, cand spun negru pe alb ca 2+1 cu gard de separare ofera siguranta identic statistic cu o autostrada.

Pe urma spune tot autoritatilor suedeze ca 2+1 are aceiasi capacitate cu 1.5 + 1.5. Si spune-le si editorilor si oamenilor de stiinta care fac peer review pentru Transportation Research Procedia. Ei spun ca 1.5+1.5 are capacitate un pic mai mare decat 1+1, dar mult mai mica decat 2+1:

[vancouver]

Hai sa analizam un pic graficul acesta:



Am inconjurat cu rosu grupa cu cele mai multe situatii. Ce deducem? In ca. 70% din situatii viteza a coborat 90km/h, ducandu-se chiar spre 40 in 2 situatii, iar capacitatea a fost intre 1000 si 1600 vehicule pe ora. Practic e clar ce s-a intamplat. In punctul de bottle-neck, de reducere de la 2 la 1 s-a ajuns la incetiniri sau ambuteiaje. In cateva situatii izolate vedem, trasat de mine cu dungi portocalii, TENDINTA de a se reduce fluxul chiar spre 200 de vehicule pe ora, de fapt 4 situatii intre 400 si 800 si una izolata la 200. Au fost cazurile in care ambuteiajul a continuat sa se ingroase, posibil sa fi avut loc si vreo tamponare ceva.

Exista, inconjurat cu verde, si 8 situatii (adica 8 calupuri de cate 5 minute) in care s-a masurat o capacitate de 1600-1800. Cum asa? Acelea sunt situatiile in care practic nu s-a ajuns la incetiniri in zona de reducere de la 2 la 1, de exemplu pentru ca nimeni nu a depasit, fiind cololana deja, oamenii civilizati, au mers toti cu 80-100 (se vede viteza, niciodata mai mult de 100 in cercul verde) si atunci practic pe zona de 2 nu s-a folosit banda suplimentara si s-a putut pastra capacitatea ca pe un drum 1+1, asa cum stim din masuratorile din Germania de exemplu. Dar asta numai in 15-20% din situatiile in care au venit peste 1000 vehicule pe ora.

Ce mai vedem in grafic? Multe puncte intre 0 si 200 capacitate, cu viteza medie de 100 pana la 140 .... hm hm... adica noaptea, drumul gol, i-au dat si suedezi talpa, in ciuda restrictiei de 110. Alta grupa mare, intre 400 si 1000 capacitate, viteza 90-110. Adica perioadele mai calme din timpul zilei, in care nu vin mai mult de 1000 de vehicule pe ora si in care viteza e data de vehiculele mari, lente (camioane), adica se formeaza coloane, dar fara reduceri de viteza sub 90. Reducerile de viteza apar la peste 1000  de vehicule pe ora, am explicat de ce, iar cazurile in care au reusit efectiv sa treaca 1600-1800 vehicule sunt exceptia.


DECI VA ROG SA INCETAM ODATA DISCUTIA ASTA. CAPACITATEA 2+1 NU ESTE PESTE 1+1, ESTE SUB 1+1. La noi in tara zonele de 2+1 nu sunt pe drumuri cu profil larg, de drum express, ca in Suedia sau Germania. La noi 2+1 care exista acum sunt pe urcari, pe serpentine uneori. Acolo e cu totul alt 2+1, e cel de depasire a traficului greu, care merge extrem de lent pe urcari. Asta n-are nici o legatura cu capacitatea, pe serpentine si prin localitati capacitatea este oricum mult redusa din alte motive.

[vancouver]

Hai sa analizam si graficul acesta:



Care este capacitatea lui 2+1? Se opreste la 1550 veh/ora.
Dar a lui 1+1?  Se opreste la 1750 veh/ora. Sau chiar 1800 la 90km/h.

WOW. Deci rezulta negru pe alb ca 2+1 are capacitate mai mica decat 1+1!

Faptul ca curba rosie este deasupra celor violet sau verde nu inseamna ca 2+1 are capacitate mai mare, ci doar ca se merge cu viteza mai mare! Capacitatea este data de punctul in care se opreste graficul, adica nu exista masuratori cu trafic mai mare decat acel punct.

PS.
frunzaverde:

Ei spun ca 1.5+1.5 are capacitate un pic mai mare decat 1+1, dar mult mai mica decat 2+1:

Asta e o interpretare gresita a graficului de catre frunzaverde. Pe axa Y este viteza, nu capacitatea. Scrie de altfel sus: passanger car mean speed. Deci viteza medie masurata. Asadar viteza pe 2+1 este semnificativ mai buna decat pe 1+1 - logic de altfel. Dar numai pana cand pe drum apar mai putin de 1500 de vehicule pe ora. La peste 1500 viteza se duce direct in cap. In schimb pe 1+1 continua sa se circule fluent, ce-i drept incet, cu 65-70 km/h si la peste 1500 de vehicule si buba apare abia la 1750-1800 de vehicule. Deci cand un drum este aglomerat nu-l faci 2+1, il lasi 1+1. Si 2+1 faci pentru confort si viteza pe drumuri pe care nu exista riscul sa se depaseasca 1500 vehicule in urmatorii 20-30 de ani.

[dr4qul4]

Tu spui (si teoretic e adevarat) ca un DN 1+1 are capacitate de 43000!  Adica mult peste nevoile noastre. DN68A cred ca are o capacitate la 25-33% din aceasta valoare.
2+1 poate ca nu creste capacitatea (teoretica), dar creste viteza autoturismelor.

[thinker]

2+1 nu creste capacitatea teoretica maxima...dar nu vorbim de maxima la noi in tara

2+1 creste capacitatea reala, de care ne lovim in fiecare zi...

pe Valcea- Pitesti chiar nu e nici in beneficiu ca e 2+1 pe rampe? chiar nu creste capacitatea?

[vancouver]

@dr4qul4, aste e numai teoretic.

Practic exista ore de varf si ore "goale". Foarte grosolan se poate merge cu MZA fara ambuteiaje = 10 x capacitatea orara. Adica 1+1 are 1800 pe ora capacitate maxima, atunci MZA = 18.000 si inca se circula onorabil. Dar MZA este o medie. Vei avea zile cu 10.000 si zile cu 26.000, cand lucrurile se cam intind...

Buba este timp de vreo 6 ore, 3 dimineata si 3 seara. Mai pui vreo 12 ore de zi cu trafic la 1/3 din capacitate si ignori orele de noapte (6 ore intre 23 si 5). Si ai in total 6 ore x capacitate max + 12 ore x 1/3 din cap. max = 6 + 12/3 = 6+4 = 10 ore.

Invers, daca MZA este x, atunci in orele de trafic intens putem astepta in medie un flux de x / 10 (adica 10% din x). Daca peste sa zicem 30 de ani te astepti la MZA 40.000, atunci in orele de varf vei avea de regula 4.000 vehicule. Ori astea nu incap pe 1+1, decat cu ambuteiaje de stat ore in sir.

In realitate fiecare drum cu particularitatile sale. De ex. Valea Prahovei nu are 3 ore de varf dimineata si 3 seara, e un flux mare timp de multe ore. Si atunci, desi drumul e 1+1 politia ne anunta ca trec si 30.000 - 40.000 de vehicule pe zi. Dar care e pretul? Unii platesc cu 6-7 ore de asteptare...


CONCLUZIE: Pe un DN 1+1 pot sa treaca max. 43000 vehicule, dar asta se traduce prin ambuteiaje monstru. In lumea "civilizata" se merge cu o valoare de referinta de MZA 16.000. Cand este atins MZA 16.000 atunci trebuie trecut la 2+2. DIRECT AUTOSTRADA daca este in afara zonelor dens locuite si deci exproprierile nu conteaza, sau drum express sau chiar autostrada urbana (mai ingusta decat drum express) in zonele dens locuite, unde conteaza orice mm de teren, unde o viteza mai mica este acceptabila, fiind de preferat ambuteiajelor din rush - hour (adica mai bine 4 benzi inguste cu 80km/h decat 2 largi si banda de urgenta cu 130). In afara zonelor dens locuite numai autostrada este acceptabila, din motive de siguranta si stress. Condusul pe benzi ingustate este extrem de stresant si consuma multa energie, drumurile express NU SE PRETEAZA LA DISTANTE LUNGI (nu exista in Germania sau Austria drumuri express lungi, cel mai lung este de 110 km in Austria si este o exceptie). 2+1 nu are nici o legatura cu discutia cu MZA si capacitati, este o configuratie mai confortabila, de viteza mai mare, pentru 1+1, utila mai ales cand pe 1+1 sunt si multe vehicule lente. Dar nu daca drumul este curbat, sinuos, ci doar daca este drept sau cu curbe largi, gen exemplele pe care le vedem din Germania sau Suedia.

[vancouver]

2+1 creste capacitatea reala, de care ne lovim in fiecare zi...

Asta este un non-sens logic. Din 2 motive:
1. Am mai explicat de o mie de ori, dar o mai fac o data pentru tine. Alte vehicule decat cele care intr-o zi trec pe zona de 1 nu au de unde sa vina pe zona de doi. Daca intr-o zi pe zona de 1 banda trec 100 de masini, fix 100 o sa treaca si pe zona de 2. 
2. Capacitate este ceva MAXIM. Este numarul maxim de masini, la limita, care poate sa treaca. Deci nu exista capacitate maxima sau reala. Mai bine spune-i FLUX de trafic real.

[thinker]

Vorbesc despre Valea Oltului-Dealul Negru, daca se aplica si in alt parte nu stiu ....:

1. alte vehicule fata de cele care trec prin zona 1 sunt cele care asteapta sa intre in zona 1 ... daca un camion urca cu 30 km/h Dealul Negru - coada pana la Calimanesti va merge tot cu 30km/h.
Daca au pe 2 benzi unde sa depaseasca, vor trece in fata turisme si tiruri mai puternice.... vor intra alte vehicule pe aceasta sectiune si primele vor ajunge mai repede la Pitesti... eu zic ca asta creste capacitatea in acele conditii de moment a drumului, nu capacitatea maxima, teoretica, etc...

2. capacitatea e ceva maxim si orice trecere de pietoni, curba cu raza mica, intersectie, caruta, tractor, vehicul lent scad aceasta capacitate maxima pana la capacitatea reala la in anumit moment.
Nu gasesc in alt termen pentru a define asta decat tot capacitate...   sau flux de acum incolo

si nu sustin 2+1 ...dimpotriva, prefer 2+2 cu separatoare de beton pe mijloc...chiar daca e mai scump si pare nejustificat