2+1 alternativ în România

[pasadia]

Eu știam că 2*2, spre diferență de 2+2, are separator median. Și din punctul meu de vedere separatorul ăla trebuie sa fie pe o distanță apreciabilă, nu întrerupt la fiecare kilometru.

Adică Brașov - Codlea e mai degrabă un 2*2. Sau Ploiesti - Campina.
Iar DN13 intre centura și ieșirea din Stupini e un 2+2.

[vancouver]

Eu nu am afirmat ca DRDP Bucuresti e capabil din proprie initiativa sa largeasca in regie proprie DN2 sa zicem pana la Urziceni. Eu doar afirm ca se poate, daca se ia o decizie politica in acest sens, ca nu este imposibil si ca nu dureaza o vesnicie de ani. Asta e tot ce spun. Ca raspuns la afirmatiile unora sau altora ca e imposibil intr-un timp rezonabil, din cauza ca .. a) b), c) etc..

De aici deriva ca are rost sa facem presiune pe factorii de decizie politica, sa faca o largire la 2+2 a zonelor de pe DN2, cu trafic mare si care nu vor fi dublate prea curand de un drum express sau de o autostrada. Avantajele sunt enorme, iar efortul infim. Discutam de o largire de doar 1m dreapta stanga, in conditiile in care intre Bucuresti si Urziceni deja toate podurile si podetele sunt facute mai largi, pentru 2+2, in conditiile in care nu e nevoie sa se faca asta si in localitate, ci doar in afara, in conditiile in care ar fi posibil atunci sa se puna parapet median de beton peste tot in afara localitatilor. Acum la Alexandria se largeste cu 2,5m dreapta - stanga, eu vorbesc de doar 1 metru la DN2!

[bgd77]

@pasaida, am inteles, in cazul acesta ai dreptate, drumul e cu separator median, intrerupt din cand in cand.

[frunzaverde]

@vancouver - n-a zis nimeni, dar absolut nimeni ca "nu se poate" dpdv tehnic extinde DN2 la 2+2. Cum exista drumuri 2+2 in Romania, se pot cumva, sau altcumva, construi. Ce am spus este ca dat fiind geometria mizerabila a drumului, de tip ulita de car cu boi asfaltata, care trece prin toate satele si comunele, a investi bani masivi in 2+2, cand ai un plan de autostrada paralela, este inutil, si contraproductiv.

Si informatiile pe care le aduci tu sustin exact chestia asta:

- Costul extinderii la 2+2 pentru cei 1397 metri ai Tronsonului 1 din DN6 sunt de 4.5 milioane de lei + TVA, adica vreo 670.000 euro pe kilometru. Pentru un tronson care e plat ca in palma, nu are nici un fel de expropriere reala de facut (e in camp complet, lucrarea se opreste la granitele campurilor), nu are nici un fel de sapatura sau umplutura, nici un fel de lucrare de arta (nici macar un amarat de podet de reconstruit). Doar, efectiv, limba de asfalt nou.

Dat fiind ca Afumati - Iasi va fi mult mai complex, un pret de 1 milion de euro pe km, inclusiv proiectare, excavatii si umplere, refaceri de podete, exproprieri, refaceri de accese, etc. etc. e rezonabil. Deci vorbim de 360+ milioane de euro Afumati - Iasi. Am estimat un pic mai mult in estimarile trecute; dar nu cine-stie-cat.

- Lucrarea nu e nici de cum rapida. Chiar si la "ca in palma", fara lucrari de arta, 1.3 km totali, lucrarea pare ca va tine cel putin un sezon integral de lucrari (2020 si 2021) de la obtinerea autorizatiei pana la PIF complet. La o lucrare gen DN2, o sa dureze mult mai mult, pentru simplul fapt ca va trebui lotizat masiv (ca nu poti avea deranjamente pe mai mult de 2-3 km, cu pauza de 10-15 dupa).

E o idee buna sa bagam 360 de milioane de euro in DN2 pana la Iasi? Drum pentru care nu avem proiect, nu avem exproprieri, autorizatii, cand avem in foarte scurt timp proiect pentru A7? Eu zic ca e o prostie fara margini - putem baga aia 360 milioane ca cofinantare suplimentara la A7, ca sa mearga mai repede si sa se poata face toata intr-un singur exercitiu bugetar.

E o idee buna sa bagam 40-50 milioane de euro pe DN2 Bucuresti - Urziceni? care-i o mizerie de drum, prin toate satele, sau sa bagam 100 de milioane intr-un drum nou, de 40 km, cu geometrie moderna, chiar si half-profile in prima faza, care sa se intepe in alt loc in Bucuresti (la Fundeni de exemplu) si sa degreveze si mizeria numita Afumati + Voluntari (unde 2+2-ul existent devine drum de interes local?). Cred ca e mai bine cu solutia cu drum nou, chiar daca nici drumul vechi nici drumul nou spre Urziceni nu vor fi 2+2. Si 2+1 pe drumul vechi "asa cum e", in asteptarea drumului nou.

Si informatiile aduse de tine, doar ma fac sa sustin si mai mult ideea.

[TibiV]

Ma amuza ca vancouver a fost din start dusmanul 2+1 pe DN2, iar principalul argument a fost de "capacitate" - adica 2+1 reduce masiv capacitatea la fiecare alternanta...

Cand vine insa vorba de largire la 2+2...
"Avantajele sunt enorme, iar efortul infim. Discutam de o largire de doar 1m dreapta stanga, in conditiile in care intre Bucuresti si Urziceni deja toate podurile si podetele sunt facute mai largi, pentru 2+2, in conditiile in care nu e nevoie sa se faca asta si in localitate, ci doar in afara"

Nu discut despre "efortul infim"... (de parca efortul ar fi direct proportional cu latimea asfaltului...)

Dar fiecare localitate de pe traseu unde NU se face largirea la 2+2 va avea fix efectul de reducere a capacitatii...
Fiind localitate, limita de viteza este de 50 km/h, vor mai fi masini oprite pe acostamentul ala amarat de 1,5 metri etc.
Deci in fiecare localitate (si sunt destule...) se va trece brusc de la 2+2 (varianta vancouver) la 1+1, si inca cu 50 km/h (legal, cei drept...)

Asa ca argumentul "scade capacitatea" este la fel de valid (sau de putin valid) la "2+2 in afara localitatilor, 1+1 in localitati" ca si in cazul "2+1 alternativ"....

O largire la 2+2 are sens daca o faci ca DN1 Bucuresti-Ploiesti - cu problemele de rigoare pentru cei din localitatile de pe traseu...

[vancouver]

Nu ai dreptate TibiV. In localitati se circula realmente pe 2+2 acum pe intreg DN2 intre Bucuresti si Roman. Si in afara se circula la fel, dar e extrem de periculos, vedem si statisticile.

La vitezele din localitate insa nu e nici o problema. Exista si in alte locuri in lume benzi de 3 metri latime pe drumuri asa-zise express, foarte aglomerate, aproape de orasele mari.

In general pe banda 1 in localitate se merge cu 50-60 la ora si pe banda 2 cu 70-90, depinde si de localitate (scurta, lunga, cu treceri de pietoni sau fara, cu radare de obicei sau nu).

Eu de exemplu depasesc camioanele in afara, dar in localitate nu trec niciodata de 70 si sunt destui camionagii care insa trag cu 80-90 chiar si in localitati. Stau frumos in banca mea si ma las depasit, ca nu vreau sa vina peste mine si nici nu am nimic cu el sa nu-l las.

Daca in afara sunt de acord ca e periculos la doar 12-13 metri latime totala carosabil, la peste 100 la ora orice mica greseala poate fi fatala, aproape ca nu exista spatii de rezerva. Dar in localitate chiar nu e necesar sa se largeasca.

Daca se va largi in localitate si se va pune parapet median, pentru pietoni va fi mult mai rau. Vizibiliate proasta, multi vor merge si mai tare. Ar fi contraproductiv.

Eu vorbesc de o rezolvare provizorie, pentru a face viata normala pe zonele pe care se merge acum extrem de periculos. Ceva care sa se faca rapid si ieftin si super eficient. Clar ca raman localitatile, ca trebuie un drum nou peste tot = autostrada, resp. un drum express Bucuresti - Urziceni - Buzau.

[vancouver]

Mentionez inca o data: in Germania, cand se inchide jumatate de autostrada, se circula pe 11,5 metri latime, cu linii galbene si parapet median. Benzi de 3,25+2,25+0,5+2,25+3,25 - total 11,5. In mijloc e parapet median - metalic usor daca devierea e de scurta durata (1-2 luni) si de beton daca e un santier greu, care dureaza 2-3 ani. Cu limita de viteza 80, camioanele evident nu au cum sa depaseasca.

Rezulta ca pentru localitati cu 50 km/h nu are de ce sa fie o problema un sistem 2+2 la 13 m latime.

[Liviu M]

@vancouver: diferența intre "90 km/h pe banda 2" si "la peste 100 orice greșeală poate fi fatală" nu-i decât de 10 km/h.
Da' de data asta nu sunt pentru lărgire, sa se poata merge in siguranță maximă cu 90 la ora in localități, sunt pentru șicane care să scadă viteza la una rezonabilă în localitate.

[vancouver]

@Liviu M, nu este nici o diferenta intre 90 si 100. Cu 90 se merge in localitate REAL. Iar 100 in afara e teoretic. Deci compari mere cu pere. REAL in afara se merge 110 - 160 (camioane cu 90-100, microbuze+autocare 100-110). Si nu vorbesc de 3 bizoni pe ora la 150-160, ci cel putin unul din 20 de soferi merge peste 140 (poate ca nu continuu, dar cel putin din cand in cand). Eu merg de regula cu 110-120 si sunt depasit intr-o veselie.

Deci diferenta nu este intre 90 si 100, ci intre 90 si 160, daca e sa luam vitezele cele mai mari localitate versus afara (si nu punem la calcul soferii cu adeverat periculosi, care merg "cat duce masina", care insa exista pe orice tip de drum).

Si corect este: in localitate 50-90 versus afara 90-160.

In afara de asta nu am spus ca este IN REGULA ca unii merg cu 80-90 in localitate. Am spus doar ca nu este necesar sa se faca nimic in directia unei largiri. Evident ca in localitate trebuie impusa limita de 50. Si la 50-70 REAL suntem inca mult sub cei 80-100 REALI CU CARE SE MERGE PRIN SANTIER IN GERMANIA, PE LATIME TOTALA DE 11,5m.

Sincer, e foarte enervant sa stau sa explic chiar as fiecare RAHAT de amanunt, ma gandeam ca va prindeti mai repede. Cum pisicii masii iti vine ideea sa compari 90 maxim real in localitate cu o viteza teoretica de mers in afara localitatii? La fel de bine, dupa aceeasi logica, poti sa compari teoretic in localitate cu practic maxim in afara? Adica 50 in localitate cu 160 afara! Asa si?

[Liviu M]

Pai e simplu, pui problema cum trebuie si nu mai comenteaza nimeni. Adica ori pui real si in oras (70-90) si afara (140-160), ori pui teoretic in ambele.
Tu ai pus teoretic afara si real in localitate, ca sa-ti iasa argumentatia. Eu n-am facut decat sa subliniez "inconsistenta". Atat.

[frunzaverde]

Normativul german de autostrazi nu prevede benzi de 2.25. Nu le-am gasit nicaieri in normative.

Ce-am gasit e 2.5 m, pentru doar una din benzi, cu viteza mica, accesibila doar autoturismelor (PKW), semnalizata suplimentar, si pe distanta foarte mica, in zona de lucrari. Cu viteza maxima de 40-70 km/h, si supraveghere permanenta. Dar numai in conditii exceptionale.

In plus, regula pentru indicatorul de ingustare (VZ264) este Der Fahrstreifen muss eine Mindestbreite haben von angezeigter Zahl + 50 cm. Deci banda trebuie sa fie cu 50 cm mai mare decat latimea vehiculului. Un Logan are 2m latime, deci banda minima permisa e 2.5m, dar din nou, doar in conditii extreme.

Si normativul RSA zicea minimum 2.60 + 0.25 banda de incadrare = 2.85m, cu restrictie la 80 (e si o poza in unul din linkuri), dar a fost extins la 3m minimum. Tocmai pentru a preveni ingustari exagerate (la sapaturi) care reduceau banda la 2.20, ceea ce era imposibil de navigat.

Si aici vorbim distante super-scurte, temporare (extrem de enervante) prin santier.

Uite aici: https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Publikationen/Regelwerke/Verkehrstechnik/Downloads/V1-Arbeitsstellen-Ausfuehrungshinweise.pdf;jsessionid=706DD45F3F556E48A4B9831FB5F9C075.live11292?__blob=publicationFile&v=1

Si aici o discutie intreaga, cu tot cu normativ: http://www.rsa-online.com/19/ASR-A5-2/ASR-A5-2_2018.htm

Cea mai mica platforma de DN 2+2 din Romania cred ca este 13(16), fata de 11(13) cat e acum DN2. Apropo, extinderea asta de 1 milion de euro / 1.5 km e de la 1+1 la 1.5 + 1.5, dupa cum se pare...

[dr4qul4]

Pe DN2 in localitati nu se circula 2+2. Circula fiecare cum vrea muschiul lui. Eu unul nu merg la 10 cm de sant ca sa ma poata depasi cineva fara sa calce linia continua.
Nici nu am pretentia ca cineva sa mearga asa, si oricum, cand comit o contraventie, o comit cu simt de raspundere: Chiar daca cel din drepta merge lipit, eu tot trec peste linia dubla si las macar 1 m fata de el ca nu se stie cand da de o groapa sau un pieton care merge pe margine.

[Bachus01]

Largirea de la Afumati la Buzau la un 2+2 cu parapet median pe mijloc ar fii ceva de bun simt , ar creste siguranta in trafic , etc . Sa tinem cont ca nu tot traficul o va lua pe viitorul A7 . Cum sa procedat pe Bucuresti - Giurgiu asa se poate proceda si aici .


Din punctul meu de vedere care fac ceva km anual prin tara , 2+1 facut intre Urziceni si Bucuresti mi se pare o ineptie totala din cauza MZA-ului foarte mare . Merge 2+1 unde nu avem valori de trafic . Aici mai mult incurca . Mai mereu prinzi un destept care merge inafara localitatii cu 60-80 km ca asa vrea muschiul lui sau merge la consum . Si apoi cand cand se face trecerea la 2+1 bonus inca 2 fire albe de par in cap cand vezi cum depasesc unii de parca ar avea cuie in talpa . Eu unul am mers pe ambele deci prefer fara 2+1.

Nu poti multumi pe toata lumea , toti au dreptul la opinie , dorinte etc dar mi se pare de bun simt ca solutiile de trafic sa fie raportate la cei care fac km multi nu la nea Gica care luni-vineri isi da cu parerea cum ar trebuii sa fie facut drumul pentru ca sambata se deplaseaza 20 km pana la tara

[voicul]

Pe DN2 in sectiunea 2+1, limita este 80.   

Dar sa ii vezi cum merg cu 30 - 60 ca sunt tractoare sau camioane dinainte de '90.
Am vazut pe unu care mergea pe janta, si toti il depaseau trecand peste dubla continua. Mai nasol de mine ca eram pe banda 2 in depasire, dar noroc ca trecusem deja de cel de pe banda 1. Problema reala acolo a fost ca 1 secunda am cam fost blocat: nu ma asteptam sa ma tresezc cu cineva in fata.

[cristi5]

@Bachus01 atata ca 1,5+1,5 aduce de 5 ori mai multe sicrie. La tine cat costa o viata de om? Deocadata sunt zero decese pe portiunea 2+1, ai mai sus tabelul cu cate decese erau inainte.

Despre situatia de trafic:
- da a fost stupid sa inceapa in zona cu cel mai mare trafic
- dar avem dovada clara ca drumul e verde in timpul saptamanii (ceea ce e esential pt economia tarii)
- in cativa ani problema asta dispare si odata cu A7 Ploiesti-Buzau

E stupid ca n-au pus separatori intre sensuri, la normativul cu banda de 3,5m nici nu au loc sa puna

@voicul un drum atat de sigur ar trebui sa aiba limita 100, nu 80. Dar e greu de gasit energie pt o asemenea campanie.

Plus ca fara separator intre sensuri nu se poate ridica limita...