Autostrăzi în România: discuții diverse

[pasadia]

Cum poti numi centura Brasov ca fiind DX cand vor exista cel putin 5 daca nu 6 sensuri giratorii pe parcursul ei? Hai sa fim seriosi, e un simplu DN cu 2 benzi pe sens, pana si pe DNCB se va circula mai bine decat la noi.

[laszlo.robert]

Am spus cu multa indulgenta dar daca se evitau sensurile giratorii se putea cataloga Dx cind va fi finalizat (Centura BV)

[alecu26]

Din acea lista cele mai mari dubii le am cu Suplacu-Bors.

Si vazand acea lista...tristetea mare e ca habar nu avem care va fi next...si când. Oricum nu in curând. Din harta prezentata la minister se pare ca va fi ceva intre Nadasel si Suplacu. Dar dumnezeu stie când...si din ce fonduri.

Daca tot ce spui se va deschide in 2017....tare mie ca in 2018...la faimosul Romania 100...nu vom prea avea ce sa deschidem.

Cel care va face SF-ul pentru PISI, va trebui sa aiba sectoare prioritare...la fel cum se permite constructorului...ca in cadrul unul lot...sa puna accentul in primele faze ale executiei pe zonele mai grele....de ex. poduri mari, deblee mari...tunele...etc.

[cutter]

Deschid o discuție legată de normativul pentru autostrăzi.

Prima întrebare ar fi dacă normativul curent este tot cel din 2002: PD162/2002?

Apoi, știu că s-a mai discutat aici și în special @frunzaverde a explicat că în foarte multe părți normativul românesc este foarte generos, poate mai mult decît ar trebui. Și totuși mie mi se pare că are și părți unde lasă de dorit și despre una din acestea aș vrea să deschid discuția.

N-am făcut un studiu amănunțit (m-am uitat un pic pe normativ), dar subiectul pe care vreau să îl ridic e bazat mai mult pe "feeling" și anume: ieșirile și intrările de pe autostradă.

Numai mie mi se pare că ieșirile sunt făcute din scurt, înghesuite, cu banda de ieșire prea îngustă (respectiv parapetul prea aproape de mașină în dreapta)? Din ce văd în normativ și dacă îl citesc eu bine, acesta presupune că viteza înainte de încadrarea în banda de ieșire este doar 80km/h prin urmare nu prevede decît 75m pentru frînare.

Un exemplu de ieșire care mi se pare înghesuită în România: http://goo.gl/maps/BtTLx
Un exemplu de ieșire care mi se pare confortabilă în Ungaria: http://goo.gl/maps/h1qlC

Cred că e vorba și de platforma autostrăzii care nu se lățește suficient în România astfel ca banda de ieșire să fie o bandă normală de autostradă în care să intri confortabil cu 130km/h și apoi să frînezi.

Păreri?

[alecu26]

problema principala mai recenta este ca exista un nou normativ de parapeti....de la sfarsit de 2012. Parapetii care se cer sunt mult mai mari si cam peste tot. Parapetul creaza o stare de claustrofobie...de inghsuiala. Cine foloseste sensurile giratorii de la Lancram stie ce vorbesc. Din aceasta cauza si un drum de 2 benzi normale pare mult mai ingust...si când doua camioane trec unul pe langa altul încetinesc mult fiecare...mai ales când sunt curbe...chiar daca sunt generoase.

In ultima vreme, prin proiectele lansate si avizarile pe care le da CNADNR incearca sa mareasca viteza de proiectare in brelele nodurilor la 60 la ora ca standard. Cat despre benzile de accelerare/decelerare...in fond normativul e minimal...nu maximal si o lungime mai mare...chiar s-ar putea face cu costuri suplimentare aproape infime.

PS: parca este lansata licitatie pentru refacere PD.

[frunzaverde]

Prima întrebare ar fi dacă normativul curent este tot cel din 2002: PD162/2002

PD162/2002 (revizuirea publicata in BTR-ul din 2004) e valid in continuare. Exista anumite revizuiri/adaugiri la el, minore, in principal la chestiuni neacoperite de normativ (de exemplu "unde exact se pune parapete lateral?" cu raspunsul "peste tot"), care apar in clarificarile de proiect; nu cred ca astea sunt publicate pe undeva insa, si nu sunt esentiale.

Numai mie mi se pare că ieșirile sunt făcute din scurt, înghesuite, cu banda de ieșire prea îngustă (respectiv parapetul prea aproape de mașină în dreapta)? Din ce văd în normativ și dacă îl citesc eu bine, acesta presupune că viteza înainte de încadrarea în banda de ieșire este doar 80km/h prin urmare nu prevede decît 75m pentru frînare.

Nu chiar. Banda de decelerare e gandita a avea 3 parti: un racord de 75m unde banda se formeaza (triunghiul sau pana de racordare), o sectiune de incadrare/franare de 75m (marcata cu marcaj discontinuu fata de restul soselei) si o sectiune de franare de (minim) 70 m in plan (marcajul e neclar - in normativ apare tot marcaj discontinuu, in practica e marcat cu linie continua).

Normativul presupune ca in momentul in care iesi de pe banda de mers ai 0.75-0.85 din viteza de proiectare (adica 105-120 km/h), si ca reduci pana la 80 km/h intre momentul incadrarii initiale si intrarea in "sectiunea de franare", pe ceea ce normativul numeste "sectiunea de incadrare".

Prin urmare, lungimea minima a benzii de franare in plan, in Romania, este de 75m+75m+70m=220m.

Un exemplu de ieșire care mi se pare înghesuită în România: http://goo.gl/maps/BtTLx
Un exemplu de ieșire care mi se pare confortabilă în Ungaria: http://goo.gl/maps/h1qlC

Cred că e vorba și de platforma autostrăzii care nu se lățește suficient în România astfel ca banda de ieșire să fie o bandă normală de autostradă în care să intri confortabil cu 130km/h și apoi să frînezi.

La Sebes, banda de franare are ~310-320m lungime; mi-e foarte greu sa calculez mai exact doar din Street View si din Google Maps cu santier in constructie. La Kisfalud are 334m lungime. Deci sunt cam la fel de lungi.

La noi, banda de franare are latime de 3.5m, cat latimea unei benzi de DN obisnuite sau cat latimea benzii III de pe o autostrada cu trei benzi. Banda de mers are 3.75.
La unguri, pare ca nu e standard; banda data de tine ca exemplu pare chiar mai lata ca o banda de mers normala; dar exista si benzi de 3.5, in principiu pe autostrazi mai noi, de exemplu aici: https://goo.gl/maps/c2JMm

Ce vad diferit la unguri e ca, in general, curbele din noduri sunt mult mai line (construiesc noduri mult mai ample; romanii pare ca se zgarcesc la exproprieri). Si, bineinteles, efectul psihologic dat de Alecu, pe care l-am observat si eu - multe drumuri expres italiene, desi semi-goale, si cu benzi normal de late, par extrem de claustrofobe din cauza gardurilor si parapetelor foarte inalte si foarte apropiate de benzile de mers, chestii specifice Italiei.

Ambele normative, si cel din HU si cel din RO sunt, de altfel, relativ apropiate, si derivate din normativul TEM III. Ungurii au adaugat cateva chestii specifice (in principiu anti-orbirile specifice, compozitiile de asfalt etc.), romanii au adaugat cateva elemente de semnalizare pe care TEM nu le are (i.e. panourile de prevestire ale iesirii luate din DE/UK si bornele km foarte vizibile), au batut moneda pe confortul optic si au latit banda de urgenta la banda normala de la 2.5-ul din TEM.

In ambele cazuri (RO si HU), iesirile sunt luxoase. Aici, la noi, in SE, banda de franare, de la inceputul marcajului (pana de formare) pana la separarea fizica a cailor are, in multe cazuri, sub 100m. In multe cazuri nu exista o banda propriu-zista de decelerare - in momentul in care pana de formare a ajuns la latimea benzii, deja se separa calea: https://goo.gl/maps/5Sqaa. In exemplul asta (si vb. sectiunea de autostrada cu cel mai mare trafic din SE, Stockholm - Uppsala), din momentul in care poti incepe sa parasesti calea principala de mers pana in punctul in care trebuie sa fi oprit complet (intersectie in T cu stop) ai fix 480 m. Aceiasi poveste in DK: https://goo.gl/maps/ljHJi. Asa ceva nu vei gasi nici in RO si nici in HU.

P.S. Suedia cred ca a fost singura tara din lume care a schimbat partea drumului pe care circula masinile DUPA ce avea deja o retea de autostrazi. Ceea ce inseamna ca multe iesiri au devenit intrari si vice-versa, cu rezultate interesante (benzi de decelerare foaaarte lungi si drepte, vorbim de anii '50-'60 cu masini puturoase si benzi de accelerare scurte si curbate).

[cutter]

@frunzaverde Mulțumesc pentru răspunsul detaliat.

Deci parapetele fac diferența. Poate că e momentul ca normativele să fie ajustate astfel încît să prevadă pentru confort o lățime mai mare a benzilor mărginite de astfel de parapete voluminoase.

În prezent e în desfășurare o procedură de achiziție pentru actualizarea mai multor normative, dar pare făcută neserios. Respectiv pentru lotul 9 al procedurii cel care se referă la PD 162/2002 (normativul pentru autostrăzi extraurbane) există o singură ofertă depusă de SC PRIMACONS GROUP SRL cu un preț de 10.817,60 LEI (aproximativ 2500 €). Ofertele au fost deschise pe 04.12.2014 și nu mi-e clar dacă a fost atribuit și semnat contractul.

Procedura de revizuire ar trebui să dureze 12 luni și să implice trei faze de redactare dintre care două includ consultări ale publicului. Eu nu înțeleg cum se poate face asta cu 2500 €.

[NGC]

^^^ Nici estimarea initiala a CNADNR nu era foarte mare (24.307,80 RON fara TVA).
E vorba de licitatia [367588] / 18.11.2014, dar inca nu s-a atribuit contractul (cel putin nu este public acest lucru).

[cutter]

Am trimis eu o întrebare să ne spună dacă au atribuit contractele (sunt 10 loturi - pentru diversele normative).

[horeaa]

Realtiv la discutia voastra despre iesiri si intrari...

Pe mine ma deranjeaza foarte mult bretelele de iesire si intrare care nu au banda de urgenta si parapeti pe ambele parti, gen iesirea de la Gilau https://goo.gl/maps/vvN5J.
Pe langa senzatia de claustrofobie am citit de nunumarate ori in presa cand un tir/camion se defecteaza pe o bretea ca si aceasta si blocheaza total accessul pe directia respectiva ... o banda de urgenta ingusta, si de 2m, era suficient pentru a evita situatiile acestea stupide si a elimina senzatia de claustrofobie.

Pe langa asta ma ingrijoreaza posibilitatea ca bretelele intre autostrazi (A10-A3 sau A10-A1) sa aiba tot o banda, dupa cum apare in ultimul raspuns la intrebarile lui disney ... stie cineva daca acestea ar trebui sa aiba macar banda de urgenta conform normativului?

[horatiu.cosma]

Cum mai spunea cineva, razele de curbura la iesirile de pe A sunt foarte mici, CNADNR s-a cam zgarcit la exproprieri. La iesirea de pe A3 la C.Turzii era sa o patesc odata, nu eram eu la volan, iar soferul incepuse sa franeze la iesire, si intr-adevar mi se parea ca a ajuns la o viteza foarte mica(aveam vreo 80-90, dar pare putin cand cobori de la 140), si cand am intrat in bucla a trebuit sa franeze brusc, fiindca era curba stransa, putin a lipsit sa ne lovim de parapet.2 metri de banda de urgenta ar fi ajutat foarte mult si in aceasta situatie.

[dragos76]

Noduri mai inghesuite vezi si in Austria. Dar sunt chiar cele minore, cu trafic mic, unde iesi de pe autostrada direct pe un drum secundar, nu cum e cazul exemplului de la Lancram. Acuma poate peste doi ani, odata cu A10, isi va mai pierde si el importanta. Dar pentru cei (ceva mai) putini care il vor folosi, va fi in continuare o experienta mai putin confortabila folosirea lui.

[MNU]

Realtiv la discutia voastra despre iesiri si intrari...

...

Pe langa asta ma ingrijoreaza posibilitatea ca bretelele intre autostrazi (A10-A3 sau A10-A1) sa aiba tot o banda, dupa cum apare in ultimul raspuns la intrebarile lui disney ... stie cineva daca acestea ar trebui sa aiba macar banda de urgenta conform normativului?

Nu stiu exact ce prevede normativul in acest caz dar, daca se va aplica aceleasi reguli ca la A1-A6, nu vor avea nici macar banda de urgenta de 2m, ceea ce mi se pare foarte grav.

[stangabriel]

Sper sa fie in zona o masina a Cnadnr sa tracteze la nevoie. Un unimog pe intersectie e suficient,plus intrari de urgenta. Stiu, halal solutie dar asta e.

[MNU]

Exemplu: camion incarcat > ramane fara aer comprimat (sare cureaua, se sparge un furtun sau se gripeaza compresorul) > frane blocate. Poate sa fie mama Unimog-ului. Nu-l mai urnesti de acolo.

Stiu, n-o sa se intample exact acolo si asa de des. Dar in alte tari, pentru astfel de situatii s-au prevazut benzi de iesire/racord cu spatiu de urgenta sau benzi mai late.