Autostrăzi în România: discuții diverse

[horatiu.cosma]

Cristi5 are puternic înrădăcinată viziunea suedeză unde într-adevăr 2+1 e "la el acasă". Dar acolo e oarecum normal să fie așa, suprafață mare, populație și densitate mică, au găsit cel mai bun echilibru între capacitate, fluență și siguranță. Însă și acolo în apropierea orașelor principale vorbim despre autostrăzi full profile.

Pe de altă parte, trecând la discuția noastră, pe sectoarele dificile de munte îi dau dreptate. Sunt câteva motive foarte puternice pentru o gândire pragmatică în ceea ce privește construirea trecerilor montane.

1. Costul

Dacă e să punem cap la cap full profile trecerile montane Craiova-Lugoj + Sibiu-Pitești + Ploiești-Brașov + Brașov-Bacău + A8 + drumul nordului discutăm de 40 de miliarde de euro pe puțin (cu TVA și escaladări de prețuri decente în următorii ani).

Banii ăștia nu pică din cer. Suma asta depășește cu 10 ori orice estimare realistă de fonduri europene pentru autostrăzi într-un orizont rezonabil de timp. Și atunci vor trebui luați din bugetul național (care azi merge 90% la salarii și pensii) sau din împrumuturi, însă de câțiva ani suntem în gaură cu deficitul și prognozele nu sunt roz. Și pe lângă autostrăzi mai trebuie să facem ca țară și școli, spitale, căi ferate, metrouri, digitalizare, mediu, energie etc.

2. Resursa umană

Astăzi când avem în lucru vreo 300km de drumuri rapide la câmpie și deal se plâng constructorii că găsesc foarte greu forță de muncă pe șantiere, tot mai mult se aduc de afară, dapăi dacă am avea în plus în lucru și ceva zeci/sute de km de "tunel-viaduct-tunel" prin munți. Și să nu uităm că se apropie cu pași rapizi anul de grație 2030 când ies decrețeii la pensie și brusc vom avea o piramidă demografică cu capul în jos, sistemul public de pensii va trozni din toate încheieturile, va trebui finanțat de undeva (asta are legătură cu punctul 1).

3. Traficul

Nu e nevoie să reinventăm noi apa caldă sau roata, au făcut-o unii înaintea noastră. Mitul "o să se facă autostrada și imediat o să apară de nicăieri mii de mașini care să o populeze" e doar un mit, nu e cazul să îl tot perpetuăm. Puteți circula pe multe mii de km de autostradă în Spania sau în Grecia construite acum mulți ani și o să aveți surprize. Studiile și prognozele de trafic ce au la bază modele de transport foarte sofisticate anticipează cu acuratețe bună ce înseamnă deschiderea unei autostrăzi și în cea mai mare majoritate a cazurilor rezultatele nu sunt miraculoase. Evident că MZA-ul subțire pe actualele DN-uri ce trec munții sinuos și lent va crește când va exista un drum rapid pe acolo, însă creșterea va fi una organică, nu explozivă. În 2-5-7-10-15 ani se vor forma încet încet relații noi de transport, vor apărea agenți noi economici care vor utiliza noul drum, însă de la trafic de drum județean până la un trafic de autostradă e cale foarte lungă, în unele cazuri vorbim de zeci de ani.

Adunați 1+2+3 și mai adăugați argumente raționale în această schemă și o să ajungeți și voi la concluzia că nu există în lumea asta doar alb sau negru.

Prefer de 1000 de ori să am azi tunel la Plogova, Oituz, Comarnic, Sinaia, Predeal, Meseș, Holdea, Poiana, Vatra Dornei, Mestecăniș, Bucin, Lacu Roșu împreună cu niște drumuri de legătură decente la rețeaua existentă decât peste 10-20 de ani niște sectoare de autostradă full profile sub formă de tablă de șah, după cum a dat norocul să termine constructorii/să nu dea faliment.

[cristi5]

Cristi5 are puternic înrădăcinată viziunea suedeză unde într-adevăr 2+1 e "la el acasă".

Tocmai am scris mesaje cu 2+2... Nu aia e important, ci combinatia de 2+2, 2+1 si 1+1 care iti da fluenta (fara sau putine obstacole)  pentru traficul pe care-l ai +50% si siguranta (separare de sens, geometrie buna) la cost minim. Si iti permite sa dezvolti gradual. Azi un tunel, maine o largire la 2+2 sau corectare de traseu, poimaine o centura.

suprafață mare, populație și densitate mică

ai zis Carpatii Orientali?

Însă și acolo în apropierea orașelor principale vorbim despre autostrăzi full profile

Da, deci acolo unde e trafic. Nu doar in apropiere ci si in oras (cu plata in oras!). Dar in afara... Stockholm-Göteborg nu e integral autostrada, dar ambele (si Uppsala) au legatura de autostrada cu Malmö.

Dar n-o sa vezi nici in Suedia nici in Norvegia autostrada la munte, ca nu au niciun culoar cu mult trafic ca sa ceara asta. Nu sunt tari de tranzit ca Elvetia sau Austria, si nici Romania nu e tara de tranzit.

Prefer de 1000 de ori să am azi tunel la Plogova, Oituz, Comarnic, Sinaia, Predeal, Meseș, Holdea, Poiana, Vatra Dornei, Mestecăniș, Bucin, Lacu Roșu.

Foarte de acord.

Si centuri la localitatile de munte, sau alte solutii de separat tranzitul de trafic local/pietonal. In general ameliorat geometria si redus/eliminat obstacole la munte (cum incearca acum pe Valea Prahovei). Ca avem mult munte si deal greu. Si maximizat separare de sens.

Dar pentru asta trebuie alte SFuri cu alta tema de proiectare decat cele de acum. Si poate alti politicieni care sa le "impinga"

[cristi5]

GATUIRI. Degeaba fac un drum 95% 2+2, daca am o gatuire la 1+1 pe cativa km (si avem cazul concret A1 la Holdea).

Dar care-i problema la Holdea?

https://pum.project-online.se/timelapses/videos/margina/

E verde bine bine de tot. Pana si in nod cu curbe stranse, la Margina

Holdea iti arata exact acelasi lucru ca Oiejdea: ca fluxul ditai coridorului Rin-Dunare incape pe un amarat de 1+1 cu freakin' serpentine! Adica un tub de tunel ar fi suficient, si chiar au discutat sa faca asa la un moment dat.

A, ca a fost un ambuteiaj cand ai fost tu si alti diasporeni? Aia e alta poveste dar stii foarte bine ca nici in Germania nu se dimensioneaza drumul dupa traficul din preajma Craciunului.

LE: sa nu cumva sa reiasa ca eu nu sustin tunel la Holdea si cer anularea licitatiei sau mai stiu eu ce. Acolo e aberant din alte motive.... Ca nu exista SF de tunel in primul rand. Si ca e stupid sa faca tunel pe traseul sinuos care a iesit din SFul cu debleu

[cristi5]

@cristi5 hai să îți dau un exemplu de pe la tine din zonă și să îmi spui tu ce aduce lărgit DN la 2+2: presupunem că facem ceva (nu știu ce) care să ușureze traficul pe porțiunea grea a Autostrăzii Nordului. Că tu ai dat-o exemplu că fiind ceva realizabil.

Am zis ca pleaca din start ca DX, deci tema de proiectare mai realista, geometria din normativ da trasee mai ieftine etc. Poate cu un buget bun si un proiectant bun iese la capat inainte de lalaielile A8 si mai nou A13. Si poate iese AM se gaseste finantare si ajunge la licitatie. E si chestie de noroc aici.

Dar acolo se studiaza DX complet separat de DN. Deci discutia cu combinatie DX nou cu DN actual e pur ipotetica.

Deci presupunand ca cineva va face un alt SF pe ruta asta, cu tema de proiectare "folositi cat mai mult din DN, dar eliminati cu DX localitati si serpentine". Evident ca la Bargauri nu e nicio alta solutie decat traseu nou, ca nu poti face o centura pentru fiecare.

Dar faptul ca in zona aia se ajunge la DX clasic nu insemna ca e automat o idee proasta. Pe Bretcu-Adjud pare ca functioneaza ideea centurilor " individuale" cu DX (tunel) unde sunt serpentine acum.

De-aia se face SF ca sa vedem unde functioneaza ideea si unde nu.

[GDC]

@cristi5: A8 a ieșit varză din cauza valorii estimate mult sub realitate. A13 va pieri momentan din cauză de Consitrans și părere personală, din dorința inexplicabilă de a trece drumul pe la N de Onești, prin dealuri ce necesită ori tuneluri ori viaducte, în loc să treacă prin S.
Nu pot crede că diferența între DX și A e așa mare încât A8 să nu se fi justificat de nici o culoare, dar drumul prin nord la standard de DX să se justifice. Doar dacă vrem să justificăm de ce mai facem ceva drumuri prin Ardeal. Ca geometrie bănuiesc că realizezi că A8 montan nu trebuie să aibă viteza de proiectare 120, se poate și 80, chiar dacă îi vom spune A și nu DX. Și din nou, posibilitatea de a începe cu HP, dar studiat traseul complet cu 2 benzi pe sens.

Pe Brețcu-Onești se putea căuta soluția ca A să aibă porțiuni conectabile la DN astfel încât făcând porțiuni mici de A, temporar și HP, în locuri critice, să se rezolve problema pentru o perioadă destul de lungă. Dar cum zic a treia oară de acum, asta trebuie să fie în caietul de sarcini pentru SF.
Pe Onești-Adjud chiar nu văd de ce ar merita investiție în centuri, ignorând Bacăul și ce e la nord de el, în loc de, din nou, HP temporar, până la Răcăciuni.

[cristi5]

Cum poți "sa garantezi" anumite chestii? In baza la ce date/informații/studii? Faptul ca ești mai vechi pe forum nu înseamnă ca devii neapărat specialist odată cu trecerea timpului.

Imi cer scuze daca suna arogant (si imi pare rau daca nu iti confirma asteptarile de trafic de autostrada), dar rationamentul e foarte simplu. ST3+ ST4 se infundau intr-o giratie la nodul Aiud (un obstacol cu o banda pe sens, mai mic decat un semafor, dar obstacol). Deci din 2 benzi se mergea drept in obstacol pe o banda! Si tot era in flux traficul mai putin cateva ore pe saptamana. Similar mai tarziu la Alba Nord, dupa deschiderea ST1. Odata ce ai scos obstacolul ala (prin deschiderea ST1+ST2), ai garantat "drum fara obstacole" pe o cateva sute de kilometri in fata. Evident ca traficul e mult mai liber si va curge lin. Iar Oiejdea (1+1) nu face decat sa confirme teoria asta. Insa indicatorul cel mai bun sunt vechile giratii: erau "gatuiri" mult mai mari ca Oiejdea, si totusi "rezistau".

Si nu e o premiera, am avut descarcari 2+2 in 1+1 in multe locuri (si mai avem: Iernut, Chetani, Holdea, Margina, Vestem, Nadasel, Tg-Mures, Lugoj, Biharia). Daca traficul ar fi peste capacitatea unui 1+1 in oricare din ele, ar fi ambuteiaje urate, de cateva ore. Nu sunt.

Urmaresc subiectul traficului de multi ani, fac timelapse de trafic, nu sunt chiar incepator. Pe aceasta baza, garantez ca daca maine se inchide banda 2 pe tot A10 (de fapt pe tot Nadasel-Sebes), traficul ramane in flux. Cu niste frustrare in fund la TIR, dar tot in flux. Asta nu inseamna ca A10 nu trebuia facuta. Doar ridica intrebari despre cheltuit banii la munte (nu in Ungaria, ca ei n-au)

@b1 traficul creste, dar nu ca in Austria (tara de tranzit). Nu stim cat creste, vom vedea la recensamant. Poate gasesti exemple in Polonia care e tara ceva mai "marginasa". Cand am cautat am gasit o crestere de 50% in 10 ani. Dar cand pleci de foarte jos, de la trafic de DJ peste Orientali, nu ajungi la trafic de DN cu 50% crestere. De DX sau A, ce sa mai povestim.

Sunt convins ca traficul la Holdea-Margina a crescut. Are mii de km de autostrada in vest, si sute de km de autostrada in est. Conform intuitiei de pe forum (inclusiv a mea in 2015), LD2,3,4 trebuiau sa atraga o gramada de trafic. Sigur, intre timp ne-am dat seama ca traficul ala nu are de unde sa "vina". Cu toate astea, chiar si eu ma asteptam la o crestere mai serioasa, care sa depaseasca posibilitatile DN68A cateva ore pe saptamana.  M-am uitat la cateva saptamani de timelapse la Margina, nu sunt toate complete, dar in ultimele saptamani am gasit un singur ambuteiaj, in 10 iunie la ora 13, pare a fi un accident. Ce e si mai interesant e ca trecerea la nivel (care e o movila la care incetineste toata lumea, trafic CF nu este) produce mai mult rosu decat trecerea 2->1!!! Deci cam acolo e fluxul de trafic, mai mic decat o banda pe sens (1000-1300 vehicule pe ora) dar un pic prea mare pt o trecere la nivel...

@b1, tu zici de 14 miliarde neabsorite pt toata Romania (rutier, feroviar, agricultura, whatnot). Multi dintre ei sunt bani pierduti din lipsa de capacitate de a construi/administra, dar presupunand ca se vor putea recupera o parte... @horatiu.cosma estimeaza 40 miliarde numai pentru traversarile montane pe rutier!! Peste asta vine feroviarul... Sigur, putem aduna acesti 40 de miliarde in cateva decenii. Cred ca multe decenii...

[cristi5]

Nu pot crede că diferența între DX și A e așa mare încât A8 să nu se fi justificat de nici o culoare, dar drumul prin nord la standard de DX să se justifice.

Pai nu va sta nimeni la masa sa le compare. E un joc al circumstantelor politice si administrative. Avem pe nord un contract de proiectare care pare sa nu sufere, ca celelalte doua (dar e tanar, vedem cum evolueaza). In plus ma gandesc ca CNAIR a invatat ceva din esecurile SF A8, asa ca exista un motiv sa presupunem ca acest SF a fost pregatit mai bine. Avem ceva info pe surse de la proiectant, pare serios si multumit.

Deci, pe aceste premise, daca cumva se termina SF pe nord si iese un SF de DX decent la pret decent (sa poata gasi finantare), cu o constelatie politica centrata pe Flutur, pac, licitatia! Si ia fata A8 si A13 cu SFuri blocate/compromise/foarte scumpe, si probabil le ingroapa definitiv.

Mai e un aspect: mi-amintesc gonind cu Dacia pe un soi de platou montan la Tihuta, "descatusat" dupa un trafic de cosmar la Bargauri... Deci varful de panta acolo s-ar putea sa fie mai ieftin de construit, mai ales pe DX. Poate nici nu necesita tunel?

Pe Onești-Adjud chiar nu văd de ce ar merita investiție în centuri, ignorând Bacăul și ce e la nord de el, în loc de, din nou, HP temporar, până la Răcăciuni.

Bacaul va fi legat de Adjud prin A7. Asa cum clujenii ocolesc pe la Holdea sa ajunga in Ungaria / occident cu cat mai multa autostrada/drum cu acces controlat, banui ca in scenariul unui DX/DN fara obstacole Adjud-Onesti, ar ocoli si altii ca sa mearga predictibil si in siguranta.

[StefanCelMare]

Cu Half Profile pe zonele montane și eu sunt de acord.
Să ne înțelegem, decât un drum cu n-șpe serpentine și viteze medii reduse, prefer un half profile 2+1, chiar și cu sectoare 1+1, în contextul costurilor ridicate ale autostrăzilor montane.
Deci A13, A8 montan, da, din punctul meu de vedere, pot fi Half Profile inițial.
Pe zonele de câmpie și deal, nu sunt de acord sincer, deoarece nu cred că economia realizată va fi semnificativă, iar nivelul de confort, siguranță este totuși superior la 2+2 cu bandă de urgență.

[mirceaeliade]

Eu zic ca daca facem autostrazi pana IN munti, dupa aia e mai usor sa cerem sa se faca HP.  Sunt absolut sigur ca nimeni nu se va oftica sa faca 5 km prin tuneluri cu o singura banda daca restul de 90% al drumului il faci relaxat dormintand la volan.

[tom_sawyer]

Doar reamintesc că normativul în vigoare permite realizarea 2+1 pe Half Profile de autostradă montană:






De asemenea, în zonele de șes, dacă se face HP, este loc chiar de 2 benzi de 3,25 m pe sens (avem Ordin de ministru care permite) cu parapete îngust (cabluri/Birsta)




Powered by API/PUM imgur uploader

[dr4qul4]

In zonele montane de la noi nu exista trafic local, asa ca o banda pe sens pe care toata lumea sa poata merge cu 90 ar fi mai mereu goala.
Singura exceptie ar fi Valea Prahovei, dar si acolo doar in weekenduri ar fi mai aglomerat (din cauza ca cei care ies si intra au viteza redusa) si doar rareori s-ar si bloca (minivacantele de sarbatori legale).
Nici PiSi nu se va umple de la inceput, dar este singurul loc (in munti) unde este obligatoriu sa avem de la inceput FP. Pe langa faptul ca este coridorul principal, se mai afla si exact in centrul tarii si va fi si singura trecere montana pentru o lunga perioada, ceea ce va reconfigura culoarele de trafic, in special in perioadele cu vreme urata.

[Hercule]

@cristi5: iti sugerez sa recitesti postul meu si cel al lui vancouver de pe pagina anterioara.

Deasemenea propun pe forum o sectiune in limba suedeza despre infrastructura minunata din acea tara. O sectiune in care sa fie permis Quote.

[b1]

 De acord cu @StefanCelMare. Și eu prefer autostrăzi HP în loc de DN-uri. Dar acestea nu reprezintă decât o soluțoie temporală. Atunci când se termină de construit un HP trebuie avută în vedere upgrade-ul la FP în decurs de câțiva ani în principal din cauza traficului. Exemplu din Polonia (TMZA 2015 VS TMZA 2021, cu observația că în 2021 pandemia încă afecta fluxurile traficului, dar este evidentă diferența dintre cei doi ani):


În privința profilului de HP, prefer 2+1 alternativ decât 1+1 pentru ca șoferii să poată depășii vehiculele lente (monotonia de a sta o perioadă de timp îndelungată în spatele unui vehicul lent este foarte obositoare și reprezintă o problemă destul de gravă de siguranță). O propunere de profil:


În cazul unui vehicul defect sau a altei urgențe, se pot construi platforme Lay By, precum cele de pe PiSi:


PS: În Polonia deja se fac upgrade-uri de la HP la FP.

[Archi]

Hai ca incet incet vad ca convergem spre o idee comuna, si anume:
- autostrazi full profil in zonele de campie si de deal
- 4 benzi in zonele muntoase accesibile (de exemplu pe vai), dar cu un standard care sa permita curbe mai stranse (insa nimic sub 80 km/h viteza de proiectare => masinile mici pot rula cu 100 fara pericol)
- neaparat 2 benzi pe zonele de urcare (indiferent daca e 2+1 sau 2+2 oriunde e diferenta de nivel mai mare de 30-40 de metri este necesar 2 benzi pe urcare)
- viaductele si tunelurile mai lungi de 1 km (sau sectoarele viaduct - tunel - viaduct in total mai lungi de 1 km) pot sa fie facute 1+1 initial (cu conditia sa nu fie diferente de nivel mari)

Standardul half profil are 13.5 metri la platforma, asta inseamna ca aceasi platforma poate fii configurata atat 2+1 fara banda de urgenta in zonele de urcare cat si 1+1 cu banda de urgenta pe mijloc cum zicea Vancouver mai sus in viaductele si tunelurile lungi.

Folosind acest compromis asiguram doua benzi pe estimez in jur de 2/3 din lungimea unei autostrazi in zona de munte. Cu circa 75 de km zona montana pe A13 asta ar insemna in jur de 25 de km pe o banda fara posibilitate de depasire (cam cati km de tunel se zicea ca iese din SF, intamplator oare?). Pe A8 din 135 de km zona montana estimarea grosiera ar fii 45 de km cu o singura banda pe sens, adica portiunea masivului Bucin (cam 25 de km), schimbarea bazinului hidrografic intre Ditrau si Tulghes (cam 10-15 km portiune foarte dificila), portiunea ocolitoare lacului Bicaz (maxim 5 km) si portiunea dintre Petru Voda si Dolnesti (5-10 km)

[GDC]

@cristi5 clujenii ocolesc pe la Holdea temporar. Altfel am putea să le spunem celor de la UMB să nu se mai chinuie aiurea pe A3.
Plus că vorbim de un culoar gata construit pentru alte motive care se folosește și de către clujeni în comparație cu a investi în centuri și mai știu eu ce până la Adjud, cu ocol permanent pentru Bacău, față de vreo 10 km de HP până la Răcăciuni. Sigur nu tu le-ai dat idei celor de la CNAIR cu Boița și Focșani?  Lăsând gluma la o parte, hai să nu cădem în capcana distorsionării adevărului doar ca să iasă argumentația.

@Archi: mă bucur că se converge într-un final spre ideea pe care ai descris-o