Autostrăzi în România: discuții diverse

[danpandrea]

Din moment ce DN2 se blochează în zona de 2+1 Movilița - Sinești, mă gândesc că și A7 ar păți același lucru dacă ar avea o zonă precum Oiejdea pe A10.

[cristi5]

@cristi5
Pare a fi o discuție între teorie și practică.
Teoretic da, în loc de A10 mergea 1+1 cu porțiuni de 2+2 pe alocuri.
Practic, nu, nu ducea.
Poate dacă ai mers mult prin zonă, mai reții porțiunea Unirea - Turda pe DN (sau mă rog pe E81).
Aia era fix ce spui tu conform teoriei, 1+1.
Pot să îți aduci aminte ce era acum 5 ani sau înainte de a deschide Porr lotul 4?

Iti garantez ca daca inchizi azi banda 2 complet pe A10 (sau pe A3 oriunde in Ardeal) traficul ramane in flux 360 de zile pe an. *indiferent* cat era de groaznic DNul in zona respectiva. N-are nicio legatura.

DNul era groaznic din acelasi motiv pentru care e un cosmar sa conduci din Moldova spre granita de vest.  Pentru ca era plin de obstacole: semafoare, curbe la stanga, treceri de pietoni, intrari si iesiri in lateral, curbe cu raza mica, pante care distrug demarjul unui TIR care a fost nevoit sa opreasca etc. Adica pe scurt nu e un drum cu acces controlat. DNurile fara acces controlat au flux mult mai prost decat fluxul unei benzi fara obstacole.

Nu poti sa judeci traficul din trafic. Daca stai pe margine si numeri cate vehicule trec de fapt pe ora, vei fi surprins. Chiar daca drumul pare super plin pentru ca e un semafor la 2 km in fata, numarul de vehicule este muuuult sub capacitatea unei benzi fara obstacole. Avem topic de "discutii despre trafic si MZA".

@danpandrea faptul ca DN2 se blocheaza 4 ore pe saptamana inseamna ca "service level" e de fapt foarte bun. Nu poti sa dimensionezi un drum dupa cea mai ocupata ora din an. Atunci A10 ar avea 3-4 benzi pe sens, care s-ar umple la Untold.

Fireste faptul ca DN2 are flux peste 1+1 in anumite ore din saptamana (as zice max 10, pt ca fluxul maxim 2+1 e ceva mai mare decat 1+1) ne arata ca A7 e o investitie foarte buna. La fel cum CoBra e o investitie care trebuia *terminata* acum 20 de ani, ca de atunci traficul e peste 1+1 *fara* obstacole.

[Hercule]

Sincer mă mir de unele comentarii de aici. Suntem pe un forum de pasionați de infrastructura iar unele din mesaje sunt pur si simplu stupefiante. Cum poți "sa garantezi" anumite chestii? In baza la ce date/informații/studii? Faptul ca ești mai vechi pe forum nu înseamnă ca devii neapărat specialist odată cu trecerea timpului. Din păcate (ca nație) vedem totul in alb si negru: daca nu se face de ce nu s-a făcut, daca se face ceva s-a făcut degeaba. Aici e sursa tuturor problemelor, nu știm sa alegem ce e bun din mesajele lui cristi5 si nici ce e mai bun din mesajele lui StefanCelMare (numele sunt la întâmplare, ultimele 2 care au postat) si sa creionam o strategie cu care toți sa fie de acord. Se pierde esența si scopul forumului, in loc sa găsim soluții pentru rezolvarea problemelor (care pot fi preluate de CNAIR) stăm si ne certam pe cine deține adevărul absolut.

Nu vreau sa intru in polemica utilității A10 si daca traficul avea nevoie sau nu de autostrada. Vreau doar sa va întreb care ați fost prin Ungaria: ce trafic are M35? Ce trafic ai pe jumătate din M3? Si-a pus vreun maghiar problema utilității lor? Nu, din ce cunosc eu.

[vancouver]

Incet dar sigur forumul API se transforma in forumul AAI (Asociatia Anti-Infrastructura). Cu o opozitie crunta la tot ce inseamna autostrazi si cai ferate duble electrificate sau HRS, fiind promovate in schimb anti-solutii gen 2+1, care reduce capacitatea actuala 1+1, respectiv pastrarea pe magistralele feroviare a unor zone de 1 fir si a unor viteze de 70km/h.

In fapt avem un singur om inversunat, care umple atat subiectele de pe feroviar cat si rutier: cristi5. El este cel care cere insistent sa se faca 2+1 si sa nu se faca nici un upgrade pe feroviar, cu pastrarea unor viteze redicole si pentru tari africane, de 65-70 km/h si a unui singur fir.

Cu totii suntem de acord ca sistemul feroviar a fost lasat de izbeliste si ca s-au facut niste proiecte faraonice, asa zisele "coridoreli" si cu totii militam pentru quick-wins - cu succes, pentru ca iata se fac chiar prin PNRR si de asemenea se tot vehiculeaza (fara succes) acele trenuri de lucru, ca sa se faca RK intern (ceea ce insa la CNAIR s-a reusit, acolo exista intre timp utilaje pentru reasfaltari in regie proprie si se fac - deci cu ceva insistenta se poate face si pe feroviar)

Cu totii suntem de acord ca nu putem face in 10 ani 5 treceri ale Carpatilor cu autostrazi full-profile, dupa ce de 80 de ani de cand se fac autostrazi in Europa nu am fost in stare sa facem nici macar una. Vedem si pe la altii rarisim aplicata solutia half-profile (de regula ca solutie provizorie) si putem discuta pe tema asta. Dar sa ajungem sa ne plangem ca A10 s-a facut autostrada si ca era suficient 2+1 --- asta deja e la nivel de boicotare a dezvoltarii tarii.

[StefanCelMare]

Eu personal nu sunt de acord cu ideile astea 1+2 alternativ.
Cred că traseele TEN-T au nevoie din start de Autostradă.
E o diferență între "rămâne în flux" și mergi ca omul normal.
Unora se pare că le place să meargă kilometri după TIRuri sau în coloană după un șofer mai lent.
Oi fi eu nebun, da' toată Europa e făcută 2+2 cu bandă de urgență, doar la noi vin x și y cu idei că las' că e merge și 1+1 pe lungimi mari.
Mai zicea unul că nu avem nevoie de Autostrăzi, că să meargă lumea cu trenul. E împușcat în 89.
E mai eco cu trenul, nu zic, dar nu poți forța lumea.

[Ionut]

Vă rog nu mai deviați.

[cristi5]

@vancouver
Eu ma bucur ca s-a facut A10 autostrada. E la mine in Ardeal, e mai lejer pe 26m. Din partea mea sa transforme toate DNurile in autostrazi. Si A10 3+3.

Din pacate asa cum vezi in discutia de mai sus, e greu subiectul asta cu fluxul de trafic, service level, etc. Vezi ca chiar si colegi experimentati de pe forum au nevoie de exemple concrete. Asa ca am folosit A10 si Oiejdea ca un exemplu care arata clar ca pana si un DN pe care il credeam super duper aglomerat de fapt nu are trafic de 2+2 si nici nu va avea curand. Daramite DNurile cu trafic de DJ? Hai sa nu fim maicute care atunci cand cineva zice altceva decat Sfanta Autostrada, urlam "blasfemie" si dam cu tamaie. E asa emotional subiectul asta ca nu poate omul sa dea un exemplu

Ce spun eu este o chestie foarte serioasa: daca  continuam (noi si politicienii din Bacau gen) pana in panzele albe cu "autostrada full" pe trafic de DJ riscam sa ramanem inca 20-30 de ani cu DNul actual..  Ar trebui sa fie un semnal de alarma pentru voi toti ca SFul A8 montan se tot reface si nu se mai termina, ca la SFul A13 montan proiectantul vrea sa rezilieze, etc. Asa e cand incepi un proiect cu caiet de sarcini nerealist, buget nerealist, legislatie aberanta, si tema de proiectare naiva. Trafic mic inseamna pana la urma si voturi putine (inclusiv accidente mai putine, fara etichete cu drumul mortii etc), deci interes zero la centru si doua judete mai incolo.

Si daca se va termina in sfarsit SFul (care e prognoza, 3-5 ani?), aceste proiecte vor avea mereu un punctaj de performanta extrem de mic, si vor fi mereu ultimele la finantare sau vor fi pur si simplu refuzate de finantator. Mai ales ca rutierul nu e verde. Vin vremuri nasoale pt rutier pe fonduri EU.

Asa ca dragi colegi, eu stiu ca ati intrat pe forum pentru ca vreti autostrazi. Si eu vreau cat mai multe drumuri sigure, fara obstacole, lejere la condus. Vreau doar sa fim realisti si atunci cand/daca ni se va spune verde in fata ca nu pupam autostrada full pe A8 sau A13, sa avem o paleta de solutii alternative/intermediare, sa nu fie sfarsitul lumii. Si este datoria noastra a societatii civile sa educam populatia si politicul despre aceste solutii. Ca politicienii sunt ca unii colegi de mai sus: ori autostrada ori nimic. Eu nu vreau sa fie nimic, dar cu strategia asta riscul e 90% ca asa va fi.

Daca se aliniaza planetele si se termina SFul A8 montan si A13 montan si vine un ministru care le lanseaza pe un deviz realist si gaseste finantare, ma voi bucura fix cum ma bucur pt A10.

@vancouver la atacuri la persoana nu raspund. E treaba moderatorului.

[dr4qul4]

Eu consider ca trebuie sa facem 2x2 peste tot, cu exceptia zonelor montane grele.
Nu discutam despre PiSi aici, aia e batuta in cuie.

Dar A8, A13, A6 si chiar A3 (Comarnic-Brasov), ar putea fi doar HP, pe anumite zone.
La campie (de exemplu in Baragan) e o prostie sa faci 2+1. Daca nu avem bani, atunci prefer varianta lui vancouver: 1+1 intercalat cu 2+2.

2+1 este bun doar pentru DN2. Ca acolo avem deja 3 benzi, si nu trebuie decat o vopsea. Si oricum nu va mai interesa pe nimeni dupa ce e gata A7.

[cristi5]

@dr4qul4 sigur, cum am zis, si 3+3 daca se poate.

Problema e ca la un moment dat va fi clar ca avem fonduri limitate. Cum le folosim? O propunere a fost "2+2 in zone usoare". Eu zic exact invers: DX 2+2 si traseu nou unde sunt acum serpentine si localitati (adica interzise centurile rutiere fara separare de sens, care sunt efectiv aberante in secolul 21). Adica 2+2 / drum nou acolo unde sunt obstacole, ca doar si localitatile si serpentinele sunt obstacole.  Dar acolo unde nu am loc pe traseul nou, nu renunt la separarea de sens, care e sfanta, si las 2+1 sau chiar zone scurte 1+1 cu separare de sens. . Am pus multe exemple de tipul asta. Stiu ca in Romania e blasfemie 1+1 fara depasire, ca depasirea e un drept fundamental al omului, dar sa stiti ca functioneaza excelent.

Din banii care raman (sau de la buget), largit zonele usoare de DN pe traseu actual la 2+2 sau (unde nu este loc, si la munte nu intotdeauna este) la 2+1, care are 3m peste standardul de drum european de 10m, si cei 3m (cu separare de sens) pot insemna diferenta intre siguranta de autostrada si siguranta de DN... Vedem asta partial pe VO. Si la fel, zone scurte de 1+1 cu separare de sens pe 11m unde chiar nu se poate 13m.

[ghrt]

Ce spui este o viziune, dar mi se pare teoretică. Concret, traficul de tranzit parcurge de obicei mai mult prin relief relativ lejer - câmpie, dealuri domoale, decât prin munte. Cred că per total, la siguranţă rutieră, oboseală şi timp este mai ok ca centurile şi porţiunile din relieful uşor să fie făcute 2+2, iar cele din relieful greu doar optimizate punctual.
Cred că ar fi interesantă o analiză cu distribuţia accidentelor grave în funcţie de zona de relief. Bănuiala mea este că pe zona montană sunt mai puţine accidente grave.
Dacă ai drum fii atent prin Bulgaria, ei cam au ce spui tu.
În general aş segmenta implementarea modernizării în funcţie de distribuţia accidentelor.

[dr4qul4]

Daca e campie, faci din prima 2X2 ca e simplu. reduci la 1+1 la poduri/pasaje (cat timp nu sunt pe centurile oraselor). Ca un pod costa de 10 ori mai mult ca terasamentul pe drept. Mai important e sa ai traseu nou si intersectiile denivelate.
Tot 1x1 poti face si la munte, unde ai tunel, viaduct sau chiar debleu sau semidebleu.

Iar eu cred ca bani vom gasi. Insa banii nu sunt de ajuns! Degeaba ne da UE bani, daca noi nu gasim oameni, materiale de constructie si utilaje.
De ce credeti ca multe loturi stagneaza? Pentru ca aceeasi oameni folosesc aceleasi materiale si aceleasi utilaje pentru a construi autostrazile. Nu conteaza firma care a castigat, conteaza subcontractorii si pretul.
Subcontractorii de pe A10 s-au mutat la PiSi5, desi Aktor ii astepta la A0. Porr ii va muta pe PiSi4. UMB angajeaza tot ce prinde cu un motiv.
Va fi si mai rau. Stati doar sa inceapa A7, A3 (doar Chetani-Granita), A8 Pascani-Iasi, A0 Nord, Dx4 (Techirghiol) si mai ales PiSi2, 3 si 4.
Noi ne chinuim cu 200 de km de A/DX in lucru, dar uitam ca numai A7 are peste 450 de km si noi nu am construit pana acum nici macar 1 km de autostrada montana. Ne-am blocat intr-un deal.
Pot sa pariez cu voi, ca nu vom vedea lucrari serioase pe zonele montane din A8 sau A13 pana cand nu va fi gata A1.

[GDC]

@cristi5 hai să îți dau un exemplu de pe la tine din zonă și să îmi spui tu ce aduce lărgit DN la 2+2: presupunem că facem ceva (nu știu ce) care să ușureze traficul pe porțiunea grea a Autostrăzii Nordului. Că tu ai dat-o exemplu că fiind ceva realizabil. Permite-mi să am îndoieli și să cred că va ajunge ca A13, dar sperăm să fie bine. Deci reușim să facem ceva de la Gura Humorului la Mureșenii Bârgăului. Ce anume dublezi tu apoi din Suceava-Gura Humorului și Mureșenii Bârgăului-Dej? Că e zonă ușoară de DN. Vezi cât din drum e în localitate?

Oameni buni, situația e simplă: avem nevoie pe culoarele principale de trasee noi, cu acces controlat și fără să treacă prin localități.
Mama lui de SF poate fi făcut astfel încât să meargă pe varianta 2+2 și în același timp să explice ce trebuie făcut dacă s-ar construi HP pe unele porțiuni. Asta ca să nu mă apuc peste 10-20 de ani de alte SF-uri și alte prostii. Coridoarele principale vor trebui să fie 2+2 la un moment dat, dar se poate accepta și HP temporar.

PS: Sunt total de acord cu @dr4qul4 și @ghrt despre ce trebuie făcut direct 2+2 și ce poate fi lăsat 1+1 temporar.

[pasadia]

Eu imi voi purta cu mandrie apelativul de "anti-infrastructura" daca la mine se refera @vancouver (sau @Hercule sau oricine altcineva). Atata timp cat voi mai fi pe forum, caci sa fim seriosi - nu e forumul lumina lui Dumnezeu si simplu fapt ca useri ca @north sau @adrian rosca nu mai sunt aici spune destule (da, @Ionut, e offtopic asta, asa ca revin caci simt ca eu am deschis subiectul asta)

Dar obiectiile mele sunt asa:

- in primul rand nu ar trebui sa implementam proiecte gigantice ci proiecte mult mai reduse. Plecand de la exemplu A13, mi-as dori accelerare si implementare rapida pentru un proiect de tunel pe sub pasul Oituz. Da, putem discuta daca un astfel de tunel trebuie facut direct 2*2 sau poate fi si un simplu 1+1 (precum e, de exemplu, principala trecere dintre Austria si Slovenia, tunelul Karavanke - da, stiu, e in curs de dublare - sau Mont Blanc. Apropo, @vancouver, caci tu propuneai tunel pe sub Bratocea pe DN1A - cumva si ala trebuie la standard de autostrada construit?)

- plecand de la ideea de proiecte mai mici eu am propus (si sustin in continuare) ca ele ar trebui administrate local de DRDP-uri impreuna cu CJ-urile implicate (si bucurandu-se inclusiv de finantare locala). Adica un sistem prin care centru sa contribuie cu o suma mai mica, in baza unor punctaje clare care premiaza calitatea documentatiei intocmite local si dimensiunea cofinantarii asigurate local). Stiu argumentele impotriva aduse de @frunzaverde (si partial si de @cutter), dar in continuare imi e greu sa le dau dreptate. Tot cred ca cel putin pentru urmatorii 15-20 de ani avem nevoie de o descentralizare a deciziei, finantarii si urmaririi acestor investitii daca ne dorim sa le avem. Pe modelul actual, cu decizia centralizata si blocata in incompetenta bucuresteana NU VOM AJUNGE NICAIERI si majoritatea proiectelor vor fi blocate vreme de decenii!

- si abia la final, dar nu lipsita de importanta, e discutia despre solutia care sa fie implementata. Si da, imi mentin parerea ca un HP (14 metri de asfalt marcati ca 2+1, cu noduri denivelate si sensuri separate prin parapet subtire) va fi suficient pentru multe dintre traseele visate.

Voi va axati doar pe al treilea punct. Distractiv dar irelevant, caci cat timp nu se schimba celelalte lucruri nu vom avea nici FP, nici HP. Nu vom avea nimic de fapt.

[b1]

"Problema e ca la un moment dat va fi clar ca avem fonduri limitate"

România, la coada absorbției banilor europeni 2014-2020. Mai sunt 14 miliarde de euro la care ne uităm lung

Slabă absorbție de fonduri europene! Cu experiență deja de 15 ani în Uniunea Europeană, aflată la al treilea ciclu financiar, la care se adaugă experiența căpătată în perioada de preaderare, România tot nu reușește să profite de fondurile puse la dispoziție de UE pe măsura nevoilor noastre, după cum arată datele oficiale de la Comisia Europeană.

59% - aceasta este rata de absorbție a fondurilor europene reușită de România, ca plăți nete atrase de la Comisia Europeană, din Fondurile Europene Structurale și de Investiții (FESI) din perioada de programare 2014-2020, conform execuției de la data de 31 decembrie 2021.

Peste România ca rată de absorbție sunt 22 de țări UE, inclusiv Bulgaria (60%) și Ungaria (73%). Polonia, amenințată, alături de Ungaria, cu blocarea fondurilor UE, din cauza încălcării statului de drept, tot a făcut absorbție de 75% la fondurile FESI până acum.

Cea mai performantă țară, cu 81%, rată de absorbție, este Irlanda, un stat cunoscut pentru nivelul de trai ridicat. Cândva una dintre cele mai sărace țări europene, Irlanda s-a dezvoltat miraculos după aderarea la Uniunea Europeană (1973), atrăgând investitori din toată lumea, dornici să intre rapid pe piața unică a UE. Aici au sediul pe Europa inclusiv giganții tech americani Alphabet (Google) și Meta (Facebook).

Tabelul aici.
Sursa 1. Sursa 2.

Deci avem o grămadă de bani pentru autostrăzi. În plus, deși azi ele nu au un trafic substanțial, mâine cu siguranță vor avea. Spre exemplu: TMZA 2008  VS TMZA 2019 (Austria). De asemenea în cazul în care solicităm mai mulți bani decât avem alocați, există posibilitatea ca din fondurile altor țări care absorb mult mai puțin (cum ar fi Croația sau Slovacia) să fie redirecționați bani către fondurile noastre.

[vancouver]

@pasadia
- nu ma refer la tine cu apelativul anti-infrastructura. De altfel nu tin minte sa fi avut cu tine dispute de idei f
fundamentale, adica in general din cate stiu suntem pe aceeasi lungime de unda

- tunelul pe care l-am propus la pasul Bratocea pe DN1A este unul 1+1 pe o lungime de ca. 2 km (sau cel mult 1+1+1, in care banda din mijloc sa fie pentru vehicule de urgenta, adica o banda de urgenta pentru ambele sensuri). Ideea era de a face repede ceva pentru a ajuta camioanele sa ocoleasca decent Valea Prahovei, unde de altfel au deja interzis in unele zile (impreuna cu alte cateva masuri punctuale pe DN1a, incluzand zone limitate de 2+1, se poate obtine o reducere a timpului de tranzit de 30 de minute pe DN1a atat pentru camioane, cat si pentru turisme).

- in general ideile mele nu prea sunt absurde, ci coerente - asa cel putin as vrea sa cred. Esential pentru mine este sa nu avem GATUIRI. Degeaba fac un drum 95% 2+2, daca am o gatuire la 1+1 pe cativa km (si avem cazul concret A1 la Holdea). Cu atat mai mult invers, adica cat de absurd sa fiu sa vreau tunel 2+2 la Bratocea, cand tot restul DN1a este 1+1?

- si eu sustin ideea ta, de a avea proiecte punctuale in prima faza, descentralizate daca se poate - exemplul pozitiv Bihor. Apreciez enorm de mult si consider un model pentru toata tara, ceea ce se face acolo cu centuri locale unele 2+2, altele 1+1, scalate exact dupa necesitati.