Autostrăzi în România: discuții diverse

[pasadia]

Aoleu.... Locuiesc in Brasov. Dintotdeauna si probabil ca nu pentru totdeauna caci sunt prea satul de jalnica calitate a societatii romanesti. Macar daca ajung in alta parte de lume nu imi va mai fi la fel de evident cand de jalnici suntem cu totii.

Dar asta nu scuza faptul ca aduc argumente reale, solutii pertinente si ma trezesc cu altfel de replici. Punctul, debunking-ul e astfel:

- Sibiul, atat cat s-a dezvoltat, s-a dezvoltat datorita elitelor sale din cateva domenii - in primul rand cultural, apoi in zona universitara si putin in zona administrativa. Nu ar fi dificil sa nominalizez cateva nume (si functii) pentru a vedea cum ele au adus plus-valoare in SB si nu in BV. Uite, de exemplu Constantin Chiriac (ca tot incepe FITS) vs haosul din Teatru Dramatic Brasov. Dar una peste alta NU exista un surplus de dezvoltare adus de autostrada. Are si Brasovul constant parte de ISD cel putin la acelasi nivel.

- "Constanta a avansat fata de Iasi". Da-mi voie sa spun ca te inseli, Iasi-ul de acum e cu mult peste Iasi-ul de acum 2 decenii. Constanta a evoluat mult mai putin daca comparam cum arata acum cu Constanta din 2002.

- pauperitatea aia e rezolvabila si daca adopti solutii precum cele propuse de mine si renunti la ideea de a construi autostrada full-profile pe intreaga lungime a tututror coridoarelor inchipuite in RO.

[Calin88]

Ca brasovean, nici eu nu cred ca e nevoie de autostrada full-profile pe Brasov-Bacau. Cred ca ar trebui sa fie doar A/DX pana la Tg Secuiesc, deoarece e relief facil si ar aduce zona respectiva in distanta de naveta de Brasov, o mini centura la Lemnia (curbe stranse, limita 40 km/h), tunel 1+1 la Bretcu si o centura pentru zona Ferastrau-Onesti (la fel, suficient 1+1). In rest, nu exista mari obstacole pe traseu si nici trafic suficient. Asta ar fi suficient acum, iar banii economisiti pot fi investiti in proiecte mult mai urgente.

Pentru dezvoltarea orasului Brasov ar fi mult mai importante autostrazile Brasov-Sibiu si Brasov-Ploiesti (si, da, alea trebuie sa fie autostrazi).

[MihaiD]

Argumente întâlnite în discuțiile referitoare la autostrăzile est - vest care traversează Carpații Orientali (A13, A8 etc.):

- ,,costuri exorbitante, nu au justificare economică"
- ,,nu au trafic nici împreună"
- ,,nu e momentul, sunt altele mai importante"
- ,,e suficientă o intervenție ici-colo"
- ,,ca om care locuiesc în* (insert aici o localitate la vest de Tg Secuiesc) nu simt nevoia unei autostrăzi spre est"
- ,,păi ce taxe și impozite plătesc cei din Moldova?" ,,cei din Moldova să plătească ÎNTÂI taxe și impozite mai mari"
- ,,noi vrem să ne legăm cu Vestul sau cu Estul?"
- ,,se va vedea la recensământul auto că nu e trafic"
- după 1000 km de autostradă în alte zone: ,,nu sunt bani, trebuie să fim constienți că fondurile sunt limitate"

Argumente în discuțiile pentru investițiile în infrastructură cam în oricare alte zone (la căi ferate e cam la fel, doar înmulțit cu un ordin de mărime):

- ,,da, e adevărat, SF-ul a fost făcut la mișto, dar..."
- ,,nici acum nu e trafic de autostradă pe ele, dar..."
- ,,sunt mai scumpe tunelurile pe Valea Oltului / Valea Prahovei decât ce e pe A13, dar..."
- ,,nu reieșea nici din recensământul auto că ar fi trafic de autostradă, dar..."
- ,,și tunelul Meseș e pe Ten-t Comprehensive ca A13, dar..."
- ,,porțiunea *** (în execuție) evident că nu va avea trafic în următorii ani, dar..."
- ,,autostrăzile aduc dezvoltare economică, de asta se justifică proiectul ***"

...și putem continua zile în șir.

Asta e, s-au terminat banii, nu se poate, nu e momentul etc.. Unii nu au tras lozul norocos.

[cristi5]

Iar unii nu mai au proprietatea cuvintelor. Să zici că A10 nu era necesar?

Nu a zis nimeni ca nu e necesar un drum cu acces controlat (si deci fara obstacole) pe ruta aia. Oiejdea ne arata zilnic care era standardul necesar. 1+1. Standardul suficient poate 2+1 sau zone 2+2. Sau DX 2+2 cum inteleg ca a iesit initial din SF.

Problema e ca sunt atatea DNuri in situatia Sebes-Turda, cu soferi exasperati de salbele de localitati, ca nu vor fi veci bani de autostrazi monumentale care sa le acopere pe toate. E nevoie de standarde mai simple si mai ieftine

[GDC]

@Calin88 cred și eu că tu că brașovean nu vezi rostul A13 BC-BV, dar hai întreabă un băcăuan. 
@MihaiD pentru un moldovean ca mine postul tău e dureros de "la țintă".

Acum trecând peste dorința fiecăruia de a avea A pe drumurile pe care merge, părerea mea:
- este evident că trafic de autostradă pe multe din coridoarele de transport nu este și nici nu va fi în următorii 10-20 de ani.
- în același timp ai nevoie urgentă în multe locuri, dar hai să ne limităm întâi pe coridoarele principale, de drumuri cu acces controlat.
- problema DN-urilor noastre e că trec prin localități astfel încât o dublare unde traficul o cere și acces controlat pe ele devine mai greu decât a face un drum nou.

Mi-aș dori să nu fie o gândire în alb sau negru, unii spunând că e absolut necesară A din momentul 0 peste tot, alții spunând că nu va fi niciodată nevoie de drum cu 2 benzi ep sens. Ce-ar fi să avem o gândire după cum urmează:
- identificăm niște coridoare de transport principale. Culmea că alea sunt deja identificate de n-șpe ori și de UE și de Master Planul românesc, dar la fiecare schimbare de regim fiecare politician trage pe pătrățica lui.
- pe culoarele unde nu avem deja SF de A sau DX în derulare sau finalizat lansăm SF cu următoarele cerințe:
1) drumul ce va trebui construit va fi cu acces controlat și nu va trece prin localități.
2) drumul va fi (în final) cu 2 benzi pe sens. Șansele să fie nevoie pe vreun drum din România de 3 benzi pe sens înafara de câțiva km în jurul Bucureștiului sunt minime. Înainte să îmi sară cineva în cap pentru afirmația asta să caute să vadă câte mașini trebuie să treacă pe oră astfel încât 2 benzi să nu fie suficiente. Plus că 2 drumuri cu 2 benzi sunt mereu mai bune decât unul cu 3 și uneori s-ar putea să nu fie mare diferența de preț.
3) SF-ul să arate cum se poate construi HP astfel încât zonele care nu au trafic să poată fi făcute așa. Astfel vom avea flexibilitatea de a cheltui banii cu cap pe porțiunile fără trafic. De ce totuși 2 benzi ca variantă finală? Fiindcă e greu de anticipat cum va evolua traficul în 20-30 de ani și atunci trebuie lăsată posibilitatea asta, nu să facem atunci alt SF care să "salveze ce se poate" din vechiul drum.
4) SF-ul să împartă drumul în loturi cu lungimi decente, probabil maxim 10-15km, astfel încât construcția oricărui lot să permită o descărcare (chiar și temporară) în drumul ce deservește atunci culoarul. Mai mult se poate analiza care segmente vor aduce cea mai mare plus valoare și se poate face o listă de priorități. Peste 5 se poate reactualiza lista în funcție de situația de atunci.

O astfel de gândire cred că ar aduce un plus și e și win-win: politicienii se laudă că au lansat SF de autostradă și în același timp când va veni vremea a se construi se poate construi ce e nevoie.

Plus că diferența de preț între un SF de A sau DX și SF de drum cu acces controlat cu o bandă pe sens nu are cum să fie așa enormă. Optimizarea de cost va avea loc la construcție.

[ghrt]

@cristi5 spune ceva despre A10. Argumentul e foarte bun, şi anume la îngustarea 1+1 nu vedem ambuteiaje, deci traficul este de 1+1. Dar în perspectivă mi se pare eronat. Important este că pe restul distanţei se poate depăşi lejer. Asta face ca să nu conteze în mod real restricţia la 1+1. Dacă tot drumul ar fi fost 1+1 (un DN cu geometrie de 130 fără obstacole) ar fi diferit viteza medie, substanţial mai scăzută, şi confortul şoferilor, important la drum lung.

Este motivul pentru care sunt imparţial ca tot românul şi subscriu ambelor opinii: traficul pe foarte multe zone este doar de 1+1, dar e totuşi nevoie de 2 benzi fără obstacole (nu neapărat cu acostament).

Un exemplu în sensul ăsta e partea de nord a Bulgariei. Ei au investit şi au scos DNurile din localităţi, au geometrie în general bună (eu merg oricum pe la 95-100), dar le-au lăsat 1+1. Pe cele cu asfalt ok se circulă decent, dar dacă au totuşi trafic de DN este obositor. Tranzitarea Bulgariei pe diverse rute (merg Bucureşti / Mangalia spre Alexandropouli / Komotini de câteva ori anual, vreo 600km) este relativ la fel de obositoare ca tranzitarea României (merg des pe Bucureşti - Tg Ms, Sv, Bt, Is, Vs, 300-450km). Viteza medie e similară, 70-75.

Prioritatea mea pentru reţeaua de DNuri ar fi scoaterea lor din localităţi. Fie a DNului prin execuţia unei VO, fie construcţia autostrăzii din zonă, cu intrări şi ieşiri înainte de localitate (valabil pentru oraşe). Deseori e loc prin spatele casei, pe unde începe câmpul.
Problema mi se pare una de mentalitate, şi aici am dat pe forum exemplul DN21 dintre Drajna şi Călăraşi, un drum de tranzit excelent dar pe care un sat l-a înglobat recent. Nu îmi explic, dar mi se pare că pentru cineva de acolo să stea la DN e mândria de a sta la bulivard. E cam nejustificat să investeşti într-o VO când în câţiva ani oamenii îşi fac suicidal case la noul drum circulat şi îşi leagă fiecare uliţă la asfalt.
Drumurile cu acces controlat, cum frumos îi spune succesiunii gard - şanţ - parapet, par singurele fezabile. Şi aici e cu discuţie. A2 chiar la intrarea în Bucureşti are mai nou o mulţime de accese din curţile şi uliţele de acolo (Glina parcă). La A3 a fost haiduceală, mutau parapeţii de beton etc.

Dacă ar fi să votez ar fi VO pentru toate localităţile şi subsecvent 2+2 când traficul e mai mare decât de DJ.

Şi ca o observaţie proprie, dar cred că aţi remarcat dacă mergeţi des extraurban: camioanele nu merg aşa des la limita de viteză. Da, sunt mulţi, sunt şi unii care o calcă bine, dar sunt foarte mulţi care merg semnificativ mai încet. 83kmph e viteza de regulă economică, dar am mers şi cu 65-70 în urma camioanelor suficient de des. Şi e foarte obositor, chiar dacă îmi iau marjă suficientă de timp şi nu întârzii.

[Archi]

^^ Foarte buna procedura, reflecta exact parerea mea despre cum ar trebui stabilita categoria de drum la un SF. Asta cred ca este si ceea ce trebuie sa promovam, si anume toate categoriile de drum intre drum 1+1 cu access controlat ca standard minim si autostrada cu viteza de proiectare 140 ca standard maxim.

Trebuie cumva sa aducem atentia publicului ca solutile nu sunt binare, drum de caruta cu asfalt sau autostrada ci exista foarte multe standarde intre cele doua. Vorba aia, intre caruta si Lamborghini avem scuter, Logan, Golf, Toyota, BMW etc.

[dr4qul4]

Eu votez pt HP pentru ca sunt constient ca este singura sansa de circula decent in 10-15 de ani.  Sunt curios cum au procedat tari din aceeasi categorie economica. Ma refer aici strict la zonele montane grele.
De exemplu stiu (pentru ca am circulat) ca A/B8 din Croatia (Rijeka-Pula) a fost construita intai HP. De fapt mai mult HP de DX. Adica 1 banda pe sens, fara despartitor si cu mici refugii din loc in loc (unde relieful permitea). Si nu doar in tunel si pe viaducte, ci peste tot.
Oare stiti cum e sa faci 28 de minute pe 38 de km, in loc de peste 1h?
Acum vad ca il dubleaza, dar doar pe portiunea mai usoara (nu si in tunel).

Chiar sunt curiso cum au facut Grecii, Croatii (in alte parti) Cehii, dar mai ales Bulgarii, Polonezii si Slovacii

[Archi]

Pai hai a le luam pe rand:

Polonia: Cred ca e cel mai prost termen de comparatie, inafara de sudul extrem al tarii Polonia e o mare campie. Totusi au doua segmente montane relativ scurte pe S1 la sud de Katowice respectiv pe S7 la sud de Cracovia. S1 este half-profil pe zona dificila iar S7 pare sa fie full profil, dar nici zona nu e asa de dificila. Pe lanaga asta mai au 2+1 alternativ pe S19 de la Rzeszow pana la Sokolow (e interesant ca dupa Sokolow S19 se continua spre Lublin full profil). In restu nu stiu sa mai aibe portiuni half profil, nici nu prea au de ce, relieful lor e banal comparativ cu al nostru.

Slovacia: Vad ca autostrazile lor importante sunt toate full profil, chiar si in tunelurile lungi sau foarte lungi. De mentionat ca profilul lor este unul foarte permisiv, cu multe restrictii de 100 sau chiar 80, si curbe stranse. Totusi spre lagaturile montane cu alte tari nu avem autostrazi mai deloc, au construit fie half profil (ex D3 spre Katowice), fie au lasat DN si au mai pus cate o centura (drumul 21 spre Rzeszow).

Bulgaria: Cum zicea Horatiu mai sus au half profil intre Dragoman si Kalotina. Interesant si standardul lor de drum express spre Vidin unde pe portiunea cea mai dificila intre Botevgrad si Mezdra au ales sa se foloseasca de actualul amplasament al drumul unde era posibil si sa faca DX cu 4 benzi pentru a reduce costul (au afectat putenic traficul in timpul constructiei cu aceasta decizie). In rest planurile lor cam par sa fie autostrazi full profil.

Serbia: Au existat portiuni half profil ceva timp pe A1 spre Macedonia si pe A4 spre Sofia. Le-au dublat pe ambele relativ recent. Pot sa ma gandesc la un singur segment half profil, si culmea unde e relieful mai usor, intre Zrenjanin si Novi Sad. Ahh da si legatura intre A1 si Pozerevac + legatura intre A1 si Krusevac.

Macedonia: Similar ca in Serbia au dublat portiunea half profil pe autostrada cea mai principala relativ recent. Aici observam separarea sensurilor de mers pe o portiunea destul de amre, de vreo 20 de km, efectiv intr-o directie se merge pe o vale si inapoi pe alta vale.

Croatia: Au facut unele tuneluri lungi sau portiuni grele initial doar half profile. Totusi vad ca intre timp si-au cam dublat aproape tot cu mici exceptii. Standardul in zona muntoasa seamana cu cel din Slovacia cu multe curbe de 100.

Grecia: Nu prea gasesc portiuni half profil, decat langa Salonic unde nu cred ca au apucat inca sa dubleze.

Ungaria: Au portiuni half profile pe M2 si pana recent aveau si pe M15. Mai sunt portiuni half profil segmente importante din M9 (podul peste Dunare si centura Kaposvar).

Ca si observatie generala cam tot ce e tunel peste 5-6km se face half profic, chiar si Italia, Franta, Elvetia tunelurile foarte lungi sunt cu o singura galerie.

[Calin88]

@GDC

Nu am zis nicaieri ca nu vad rostul A13, ci doar ca trebuie facute niste investitii cu cap, in functie de prioritati. Personal, avand rude in judetul Bacau, mi-ar conveni o autostrada. Dar cred ca prioritatile ar trebui selectate in primul rand dupa cifrele de trafic. Adica sa nu investim bani in autostrada pe la Poiana Sarata, unde ai zile in care vezi doar cateva masini intr-un km, in timp ce pe VO, VP sau pe DN2, avem ambuteiaje si accidente grave constant.

Tocmai pentru ca stiu drumul, stiu ca portiunile critice sunt in zona metropolitana Brasov-Sf Gheorghe, serpentinele de la Bretcu/Oituz si zona dintre Ferastrau-Onesti. In rest, drumul este liber, cel putin in comparatie cu DN1, DN2, DN7 si DNCB. Sustin ca portiunile astea critice ar trebui rezolvate primele, chiar si 1+1, repede. Daca scapi de zonele respective, aproape ai injumatati timpul dintre Brasov si Onesti.

In restul zonelor, DN-ul actual are capacitate suficienta. Intre timp, pentru satele mai mici s-ar putea folosi chiar si solutii pe care le-am vazut pe unele DN-uri montane din Austria - centuri 1+1 + intersectii principale denivelate - de exemplu la Tinoasa (cu posibilitate de upgrade la DX/A in viitor), solutii care pot fi implementate si de autoritatile locale. Apoi, pe masura ce terminam prioritatile, o sa avem bani pentru upgrade la A.

[ivladbogdan]

Decat bucati de autostrazi construite la extreme: Gilau-Turda unde tii volanul cu 2 degete la 160 sau ST4 unde te catapulteaza la dealul Turda la 100 la ora, mai bine half-profile sau 2+1 alternativ peste tot prin tara, facute de nota 8.
My 2 cents.

[dumbravaandrei]

Hai sa lasam deoparte palavragia asta ieftina cu "nu sunt bani". Banii se fac, depinde de prioritati. Dar pana a cheltui vre-un leu pe 1m de executie de drum expres (fie el DX sau A), avem nevoie de studii pe bune, proiectari pe bune. Sa le facem pe alea mai intai si apoi vedem din care buzunar scoatem banii pentru a-i aloca catre executie. Important e sa se vrea.

Dar asta cu "nu sunt bani" e gargara de cinzeaca la crasma din sat.

Iar la ora actuala ne trebuie noi modele de analiza pentru dezvoltarea economica si demografica. Brusc, de 3 luni, nu mai sunt punct terminus in UE. Ne miscam cu talent macar acum sau dormim in papucii natiei, in acelasi dolce far niente balcanic?!?

Si hai sa mai gandim proiecte cu gandul la viitor, nu doar la nevoile curente.

[cristi5]

"Nu sunt bani" nu e o afirmatie generala. Banii se dau pentru o anumita lucrare. Pentru fiecare lucrare se face o aplicatie de finantare. Deci "nu sunt bani pentru lucrarea asta". Sau "date fiind lucrarile A si B, preferam sa finantam A cu prioritate pt ca...".

Am primit deja raspunsul "nu sunt bani" la Apata-Cata. Sau nici nu am mai intrebat. Pe POIM, conform criteriilor de performanta, nu erau bani, si lotul s-ar fi amanat cateva decenii (de-aia e si licitat separat de Bv-Apata si Cata-Sighi). Noroc cu CEF (si pacat ca CEF se termina, ca nu stim cum va continua lucrarea)

Alt fenomen a fost ca Romania a inceput lucrarea pe fonduri bugetare (vezi autostrada Transivlania), si apoi o continuat cu fonduri UE care s-ar pierde altfel.

Ramane un mister pt mine de ce EU finanteaza tunelul Meses la 2+2. Cred ca e adus bine de tot din condei studiul de trafic.

[StefanCelMare]

@cristi5
Pare a fi o discuție între teorie și practică.
Teoretic da, în loc de A10 mergea 1+1 cu porțiuni de 2+2 pe alocuri.
Practic, nu, nu ducea.
Poate dacă ai mers mult prin zonă, mai reții porțiunea Unirea - Turda pe DN (sau mă rog pe E81).
Aia era fix ce spui tu conform teoriei, 1+1.
Pot să îți aduci aminte ce era acum 5 ani sau înainte de a deschide Porr lotul 4?
Deci nici măcar nu vorbim despre loturile alea 1 și 2 rău famate cu zone urbane majore acolo (Alba, Sebeș).
Bucata Unirea - Turda nici nu trece prin vreun sat.
E doar fix ce propui tu ca soluție teoretică, 1+1.
Mai reții ce era acolo? Mergeai tot tronsonul în coloană cu mix de TIR-uri.
Nu se bloca complet mereu, dar era clar trafic suficient la unele ore pentru 2+2.
Și asta pe zona cea mai redusă ca densitate populațională.
Faptul că acum pe o gâtuitură nu se blochează A10 nu înseamnă că traficul nu justifică 2 benzi.
Plus, repet, cu traficul de marfă care vine pe A1 de la Lugoj, curând operatorii de logistică ce trimit transporturi pe Valea Oltului, vor alege destui să urce pe A10 (cu condiția să ai A3 spre graniță cât mai mult gata).
Părerea mea personală, cine crede că A1 poate duce toată dezvoltarea României spre principalul partener economic (UE), este un visător. Era de la bun început nevoie de minim 2 rute.

[StefanCelMare]

O să continui rant-ul meu aici.
Pe lângă producția noastră economică, trebuie să ținem cont de transportul din porturi (Constanța dar și porturile grecești, chiar și bulgare).
Deci avem și tranzit, și producție, și trafic individual, și toate astea pe A1, care deja pe unele bucăți abia face față.
Iar soluția prezentată (A10 înlocuit cu ceva 1+1 cu porțiuni 2+2) este foarte conflictuală, unii preluând ideea că A10+A3 nu generează trafic ca pe o mantră, ca să o pună în contra-pondere cu A8 montan.
Cele două nu se pot compara, A8 montan fiind exact ce spune titlul, cca. 100 de km de Autostradă montană.
Mai comparabil A10 este cu A7 dacă vrem să comparăm.
Deci A7 e exact aceeași idee cf. cu ce zice cristi5.
Mai cu o centură, mai cu un 2+2, de ce ne trebuie Autostradă?
Eu numa zic, A7 și A10 sunt necesare.
Și pe A7 va fi cam tot ca pe A10, dacă o gâtui, crezi că se va crea blocaj?
Întreabă toată Moldova, e de acord cu tine? Nu mai facem A7 pentru că la un moment dat pe o gâtuitură nu se va bloca?
În fine.