Autostrăzi în România: discuții diverse

[alin2pas]

O utilitate au și A8, și A13, și autostrada nordului. Un lucru e sigur, că nu se pot face toate (mai ales FP). Ce nu s-a studiat, ar fi porțiunile pe care e necesar FP și pe care ar fi suficient HP. Se compară costurile de realizare FP și HP și se spune că nu s-ar reduce mult din costuri cu HP față de FP, dar nu se pune în discuție realizarea sensurilor diferite pe platforme diferite (că nu avem în standard, deși un pârlit de DN se poate face astfel), ceea ce ar reduce mult costurile de realizare a unui drum rapid HP față de unul FP (să nu mai vorbim și de afectarea mediului, că e mult mai puțin distructiv să faci două platforme de 13 metri decât una de 26 de metri). Poate ar fi mai eficient să avem două autostrăzi HP care să traverseze Carpații între Transilvania și Moldova, dar nu avem nici un studiu (și nici nu se urmărește să se facă așa ceva) care să evalueze costurile unei autostrăzi HP sau realizarea defazată a unei autostrăzi FP, întâi un sens, iar celălalt să poată fi construit când traficul o va impune. Ne tot contrazicem care autostradă să o facem mai întâi și suntem ca șoarecele care se tot uită ce să mănânce mai întâi, făina sau slănina și rămâne flămând.
Un lucru e sigur: oricare traseu s-ar face întâi FP, nu va absorbi tot traficul dintre Moldova și Transilvania, pentru că unii ar avea prea mult de ocolit (cu costuri și emisii de CO₂ suplimentare) și traficul nu va justifica o construcție FP pentru mulți ani, iar construcția a două trasee HP ar deservi populația mult mai bine decât un singur traseu FP.

[Feri]

- Braila-Buzau este uneori aglomerat, dar nu stiu sa fie ambuteiaje; as pregati totul ca proiect, exproprieri, chiar si licitatii de executie, dar cu incepere lucrari in 2028-2029, ca sa intre pe urmatorul POT. Nu e nici o urgenta maxima acolo. Deocamdata suntem la pregatirea licitatiei pentru SF... deci oricum mai e mult pana departe.

Poate Buzau-Braila mai poate astepta urmatorul POT dar legatura cu Moldova ar trebui urgentata daca va prelua din traficul actual de pe Tecuci-Galati.
Se inregistreaza prea multe accidente acolo:




Powered by API/PUM imgur uploader

Dar ca acest lucru sa se intample, trebuie obligatoriu confirmata varianta de comasare a celor doua dx-ur actuale prin RmSarat, pentru ca Focsani-Braila nu este nici macar pe ten-t comprehensive.

[Feri]

Si oarecum tot legat de asta si de noul coridor TEN-T Extended 2040,  decat o suprapunere 100% Timisoara- Constanta cu coridorul Rin-Dunare, eu as fi incercat propunerea asta:



Avantaje:
- Gaesti-Targoviste-Ploiesti care acum nu este nici pe  TEN-T Comprehensive
- RmSarat - Braila - Tulcea - Constanta cu deadline 2040 fata de 2050 cum e acum

In plus ar corespunde chiar mai bine denumirii "Baltic-Black Sea-Aegean Seas"   , poate inclusiv cu continuare la bulgari de la Constanta.

[hvm]

@qIonescu
E admirabil sa cauti orice motiv pentru a avea autostrada pe langa tine, si logica e corecta, daca se schimba core de pe A8 pe A Nordului s-a rezolvat problema la tine. Insa eu consider ca sansele sa se intample astea sunt undeva la 0.(0)1.

Revenind la postul tau, te contrazici de doua ori:
- Nu ai trafic pe A8 sa justifice construcția pe montan, dar e problema ca o sa genereze poluare 1 milion de oameni care pleacă spre vest. Dacă erau 1m de mașini pe Moldova - Transilvania nu mai ieșeai cu masina din parcare fără autostrada 4+4.
- Compari Calafat - DTS și/sau Craiova - Calafat cu Suceava - Cluj/Târgu Neamț- Târgu Mureș. Nu au deloc același trafic posibil și mai important costuri comparabile. DTS e pe coridor Eu- Bulgaria/Turcia de culoare Rosu închis are finantare urgentata de UE si e prioritate pentru ei, iar ANordului nici măcar pe coridor Core nu e...

In aceeasi idee eu azi noapte la 3:00 nu ma intalneam cu o coloana de 5 tiruri de Moldova urmate de vreo 40 de mașini între Gura Humorului și Câmpulung Moldovenesc daca nu era trafic de tranzit.

Legat de cea mai scurta si directa distanta A7 - Zalău, ea este pe la mine prin bătătură ( de fapt pe la parinti), dar nu o susțin în momentul asta fiindcă nu are finanțare și nici macar nu e făcut SF-UL încă. Nu știu ce vrei tu, însă eu vreau sa fie 1-2 treceri peste Carpați cat sunt în viata, și fără finanțare EU n-are cum sa fie decât poate a13 cam in acelasi interval în care ai face si A13 cu fonduri de la buget + A8 cu fonduri UE.

Am văzut estimările de preț pentru ANordului și nu vad cum ar putea sa se încadreze in preț fiindcă relieful e cam la fel ca pe A8 si sunt cam 140km de deal și munte cu obligatoriu 1 tunel de 3-4 km la VD , inca unul pe lângă Câmpulung sau un viaduct continuu pe Valea Moldovei de vreo 5km... si inca un tunel de vreo 3km la Mestecanis. și probabil mai trebuie și în partea cealaltă pe la tihuta sau la mureșenii biroului sa ocolești localitatea. Deci lejer vreo 2mld Euro la care mai adăugăm restul de la Zalău la suceava/Fălticeni. Ar mai fi o varianta care sa nu treacă pe la Câmpulung și Gura Humorului ci vreo 15 km mai la Sud și care sa meargă pe traseul Tihuta - Sărut Dornei -Dorna Arini - Chiril (coborând 8n jos pe Valea Bistritei) side aici trecut spre Stulpicani - Slatina- Fălticeni (evita exproprieri costisitoare, tunele la Vatra Dornei, Mestecanis și Câmpulung, dar relieful e și el pe măsură). Nu cred ca iese sub 6mld EUR per total. Pare mai ieftin ca A8 și sa o facem de la buget? Mie îmi vine greu sa cred. Dar am Impresia lumea considera ca ANordului sunt bani de bacșiș de la Gura Humorului pana la A3... fata de A8. Eu zic ca e relativ pe la aceeași valoare, doar ca A8 are finanțare UE iar  A Nordului nu are.

Dacă avem niște bani de la UE special pentru coridor, hai sa facem coridor (pe partea montana sa fie HP în prima instanta și abia apoi sa fie upgrade la FP pana prin 2040 dacă dacă nevoie... dar clar pe platforme diferite). Daca nu facem A8 pana in 2030 cu cel putin HP pe zona montana, nu o sa vina EU sa schimbe prioritatea. Aici trebuie sa intervina CNAIR/MT sa schimbe normativul si sa permita pe platforme diferite ca altfel ne impuscam singuri in picior....

Tu crezi ca dacă EU da bani pentru core, vine România și spune: eu n-am nevoie de core, am nevoie de local, eu vreau altceva. Și UE o sa zică: Bai frate ce idioți suntem ca dam bani pentru core. Bine ca ne-ati spus și ne-ati corectat. Noi(UE) n-avem nevoie de core, va dam pentru ce vreți voi.... Dej Bistrița, Cluj Dej, Suceava - Bistrita, SF Gheorghe - Gheorgheni...

Singurul lucru pe care îl spun e ca EU da bani de core, daca nu facem core s-ar putea sa negociem cu ei pentru altele și sa n-avem nici bucățile alea core care ar fi fost finanțate de UE... si nici cele pentru care noi negociem fiindca atunci pentru UE tot ce e core si neterminat o sa ramana prioritatea in principiu (parerea mea).

Nu mai bine ne concentram sa facem ce putem si de care avem bani cu prioritate, si apoi vedem cum mai scoatem niste bani din piatra seaca. Pana la urma orice bani care intra in autostrazi in romania se intorc in tara in mare parte (combustibili, manopera, materiale, prefabricate, TVA, impozite, accize, taxe ... .) Cu cat atragem mai multi bani cu atat mai bine.

[qionescu1]

@hvm
Nu mă contrazic, am zis în ipoteza în care A8 ar exista nu mai contează argumentul emisiilor prin faptul că SV și BT trebuie să coboare 20-100km suplimentar pentru a intra pe autostradă?

Politic, în cheie simplă, aderarea Ro la UE e un contract în care ambele părți trebuie/trebuiau să câștige. Contractul zicea că noi vă dăm acces nerestricționat la piața noastră, resurse și monopoluri voi ne dați bani să reducem decalajele de infrastructură plus altele. Ne-a întrebat cineva ce vrem, cum vrem și în ce ordine? Păi nu prea... dacă noi ne gândeam la DN1 autostradă uite că am început cu A1. De ce? Uită-te pe hartă.

Sigur, în mare parte se suprapun dar sunt și cazuri în care nevoile noastre nu sunt identice cu ce ne impune CE. Așa a fost și cazul TM-Arad care doar după ani întregi de negociere, cu greu și mari eforturi s-a reușit schimbarea traseului conform voinței părții române aia care "primea banii gratis".

A8 pare din același registru, nu se pliază pe nevoile de trafic naționale. Singurul ei avantaj e că are A3 relativ aproape și spre finalizare. Cu toate astea majoritatea traficului trece pe cevse vrea A Nordului și A13. Legat de distanțe, de la Cluj la Iași fie că mergi pe A Nordului fie pe A8 distanța e aprox. aceeași. Și atunci te întrebi unde e eficiența economică pentru partea română când a pentru a lega SM de BT pe autostradă înseamnă nu mai puțin de 175 de km suplimentari. Care ar fi costurile economice dacă extrapolăm la legătura dintre întreaga regiune de NV și NE a țării în condițiile astea? Sau care ar fi emisiile suplimentare atât de îngrijorătoare pentru CE?

Nu voi schimba eu ceva, și nici partea română nu va negocia din picioare capitolul mai ales că ultimii adulatori ai comisiei sunt efectiv orbiți de ce dictează, dar e bine că mai putem avea o opinie. Realistic vorbind A8 e departe rău de implementare dar dacă am reuși până atunci centurile la Vatra Dornei, Câmpulung și Gura Humorului cum crezi că s-ar circula?

Revenind la realitate, totuși, cum ai cheltui cei 4,35 mld euro de la CE + 4,8 mld cofinațare de la buget (dacă va fi) din POT 2021-2027, adică 9,15 mld euro astfel încât să ai o conexiune decentă și de viteză între toate regiunile țării și să nu ignori sau amâni cele mai importante (a se vedea eficiența economică) tronsoane adică acolo unde situația e tot mai critică. Nu uita că ai inclusă rețeaua primară, secundară, variante de ocolire etc. Bineînteles corelează și cu durata de implementare.  5,180 mld euro fără tva e doar Miercurea Nirajului-Tg Neamț... Concret!

[GDC]

@qionescu: devii obositor, dar mai încerc să îți răspund eu o dată, nu ca să te conving pe tine, ci pentru a nu lăsa impresia altor oameni de bună credință că e chiar cum crezi tu.

Așadar: lungimea Iași-Cluj e aceeași pe A8 ca pe A Nordului zici tu. Când eram mic la afirmații de astea se răspundea cu celebrul "să mori tu", dar eu te voi ruga doar să îmi arăți calculul. Și dacă tot ai acces la traseul A. Nordului, să ne spui și nouă câți km de A trebuie construiți pentru a conecta Iași de Cluj pe acest traseu.

Și după Iași-Cluj zi-mi și un Iași-Borș. Și din nou, câți km trebuie construiți și pe ce bani.

Nu avem încă SF pe Suceava-Bistrița, dar e de bun simț să spunem că va costa cel puțin la fel de mult ca Tg. Neamț-Tg. Mureș. Și centurile alea la V. Dornei, Câmpulung și Gura Humorului pe care tu le vezi apărând ca ciupercile după ploaie vor fi extrem de greu de construit, fiindcă vor fi cel mai probabil în mare parte tunel.

Toată lumea se îngrozește de cât de scumpă și greu de construit e A8, ceea ce poate fi adevărat. Dar să ne comportăm ca și cum A Nordului ar avea relief de Bărăgan e de-a dreptul pueril. Și A8 are finanțare UE fiind TEN-T Core, A. Nordului are finanțare ioc momentan.

Și referitor la motivul pentru care A8 are finanțare: noi, România, am cerut-o, parcă pe vremea lui Boagiu, fiindcă era considerată singura trecere de Orientali. Între timp evident că fiecare baronaș vrea trecerea pe la el prin curte și așa a apărut "lupta" A13 vs A8 și mai nou A. Nordului vs A8. Și dacă A13 are ceva argumente pentru ea, A. nordului are singurul argument "că e mai bun drumul acum pe acolo".

Evident mai are un argument puternic și aici e marea vină a lui Boagiu și cine mai era pe atunci pe acolo și marea vină a UE că nu țin cont de el: trece prin curtea lui qionescu.

Decât să fii complet contra A8, nu mai bine cauți variante în care cât mai mult din Moldova va fi conectată decent cu vestul prin părți de A8, A13 și eventual ceva pe Nord, dar în contextul actual: A8 TEN-T Core, A13 Comprehensive și A Nordului "din bănuții noștri"?

[alexV]

A8 pe capete este cat de cat aproape de realitate; Catalin a cerut livrarea cu prioritate a SF-ului pe capete, si le-a inclus in PNRR. Parca si AM a fost spart in bucati tocmai din cauza asta. Mai departe de astea, in opinia mea, A8 half profile are mai multe sanse de reusita decat A8 full.

De partea cealalta, in construirea autostrazii nordului nu cred nici proiectantii care azi lucreaza la SF, ceea ce e amuzant intr-un fel. Din motive de cost versus utilizare.

In final, nu-i mai aruncati lui qionescu ca vrea A prin curte, ca el isi argumenteaza opinia altfel. Poate ajunge sa se mute ca sa aveti mai putine contrargumente )

[qionescu1]

@GDC
1. Distanța aprox. egală Cluj-Iași pe variantele Tg Mureș sau BN. Calculează. Cu Google sau cu rigla/compasul, cu ce poți.
2. Da, mai trebuie construiți Cluj-Bistrița prin POT (dacă nu ramânem depunctați).
3. SF pe BN-Suceava recent s-a semnat, SF pe A8 nici n-are rost să vorbim, dacă o să avem capetele va fi o realizare. (dar cu emoții la execuție).
4. Nici poveste că Boagiu a ales traseul, e deja ridicol ce spui.
Ți-am mai explicat pe alt coridor, între ce voia CE și ce voia statul român. CE, pe fondurile RO, voia calea cea mai scurtă spre CT, adică Arad-Deva în linie dreaptă, partea română nu era mulțumită de traseu pt că lăsă principalele orașe din Banat fără o legătură între ele și restul țării, adică nu rezolva nevoile de conectivitate națională. Greu s-au lăsat convinși să modifice traseul, după ani de zile de negocieri și refuzuri.
5. Consultă harta pt a vedea câți km sunt de la Cluj la Borș și ce finanțare au.
6. Încă nu se știe cât ar costa A Nordului dar datele de trafic sunt în favoarea ei și a A13. Bineînteles că pe unde vom avea autostradă pe acolo se va muta traficul dar dacă rutele astea două (A13 și Nordului) azi în condiții de egalitate sunt cu mult peste A8 și nu se justifică din motive de cost/utilizare atunci cum poate fi justificată A8 ( făcând abstracție de Core)?
7. Cum vezi, încerc să răspund punctual la ce ai întrebat, am răbdare. Capetele A8 se vor face, au altă finanțare, traseul l-am mai discutat pe alt topic, eu te-am întrebat ce soluții ai tu în condițiile bugetului POT de 9 mld euro în 2021-2027? Concret, ce să se facă și ce nu și de ce? 

@alexV

N-ar fi exclus, prin curtea mea trec deja DX4 Cluj-Dej, legătura Răscruci-Mihăești și chiar A Nordului...  )

[mirceaeliade]

am auzit un discurs al lui Grindeanu despe bugetul MT pe anul viitor si daca am inteles bine minte, el a mentionat doar PiSi, tunelul ursilor, DX12 si Pl-Bz ca fiind grosul bugetului pentru autostrazi.  Nu am auzit absolut nimic de restul A3, sau A7, nici nimic de A13 sau A8.

[GDC]

@qionescu: uite ca să vezi că încerc totuși un dialog, deși m-ai umplut de minusuri.

N-ai vrut să dai cifre, le dau eu:
Iași-Cluj cel mai scurt e pe Tg. Neamț-Toplița momentan cu ceva mers pe județene de la Toplița încolo, 392 pe Google maps. Pe A8 și A3 cam tot atât ar da, trebuie numărați km de pe SF A8.
Iași-Cluj pe lângă Suceava (că așa ar merge A7 +A. Nordului) 442 de km același Google Maps.
Suceava-Cluj prin Vatra Dornei 303km, pe lângă Tg. Neamț 346 km.

Așa că te rog să nu mai plângi de milă Sucevenilor și Botoșănenilor. Apropos, vreau să văd și eu un sucevean care spune că nu vrea A8 început acum cu fonduri europene, dar vrea A Nordului când se termină SF-ul, după ce se discută variante de finanțare etc. (Adică minim 5 ani in plus. Și am fost chiar optimist).

SF A8 montan e prost. Și ce garanție am că ăsta pentru A. Nordului va fi mai bun? Un SF prost se poate completa și ajusta, așa cum s-a făcut pe Pi-Si. Vom vedea cu cât succes, dar se poate învăța deja de acolo.

Datele de trafic sunt în favoarea trecerii pe Nord fiindcă e drumul mai bun, atât, nici un alt motiv. Nici un om normal la cap nu face din Iași mai mulți km doar fiindcă e mai frumos pe Nord. Și dacă îmi spui că Suceava generează mai mult trafic decât Iași spre vest eu închei orice discuție.

Și referitor la A1 eu știu că traseul inițial era de la Timișoara direct spre Cenad. Dar cineva "fălcos" a vrut să mute mai aproape de Arad. Poate ne poate spune cineva mai în temă.

Și dacă mai vrei să discutăm subiectul Iași-Bors te rog să consulți și tu hărțile și să îmi răspunzi la întrebări, că eu le-am consultat și știu că sunt tâmpenii ce propui. Cluj Borș știu ce finanțare au, dar vezi tu, A3 trece la S de Cluj, cu A Nordului ajungi la N de Cluj. Voiam să spui tu singur cum vrei să mai faci încă o bucată de autostradă Dej-Zalău, sau ce altă idee creață pe la Nord de Cluj, în condițiile în care A3 plus Tureni Dej sunt ridicole pentru transit Moldova-Vest. Sau acum nu ne mai doare de nr de km parcurși?

Și ca să îți răspund ce vreau eu, am scris pe A8, dar cred că nu te cobori la a citi acolo:
1. A13 HP Brețcu - Poiana Sărată
2. A8 Tg. Mureș-Sovata FP și Sovata-Borzont HP.
3. A13 Brașov - Sf Gheorghe
4. A8 Pașcani -Leghin FP și Borzont-Ditrău FP.

Asta e maxim ce se poate spera până în 2030. Costuri totale undeva la 1.7 Mld Euro, estimat grosso modo cu 20 de mil/km HP la munte, 20 mil/km FP deal și vreo 10 mil/km FP pe zonele de "câmpie". Din alea 9.15 Mld de care spui tu. Cred că e decent și rămâne destul și pentru alte regiuni ale țării.

Încă ceva, pe harta ta nu ai înverzit nimic din A Nordului sau ceva Bistrița-Dej. Deci grija ta pentru suceveni și botoșăneni începe undeva după 2030 oricum. Doar ca să fie clar.

[Vlad94]

Cu tot respectul, dar discutia A8 vs A13 si A Nordului devine plictisitoare si enervanta. Imi pare rau ca trebuie eu sa o spun. Nu va suparati pe mine.

[GDC]

@Vlad94: te cred. Și eu sunt plictisit și enervat să răspund celor care tot ce știu a spune e că A8 n-are trafic, mănâncă toți bănuții nu deservește bine pe nici un om etc. Dar celelalte treceri montane sunt și mai ieftine și mai rapide și deservesc mai bine pe oricine. Asta deși de fiecare dată cifrele îi contrazic.

Dar trebuie contracarat sentimentul ăsta anti A8 fiindcă el înseamnă întârzierea dezvoltării Moldovei de Nord cu încă alți ani buni.

[oneway]

^^ pentru multi a devenit... deja cand vad anumiti useri, le sar mesajele   

[shift2rail]

Ça y est...viitorul secretar de stat in MT, Gabriel Bunduc( din Bacau...) , isi arunca greutatea in spatele proiectului A13:

https://m.adevarul.ro/locale/iasi/razboiul-moldovean-autostrazilor-a8-versus-a13-contre-iasi-bacau-1_61c2f00e5163ec4271db5d6b/index.html

[Kimi]

Am o intrebare pentru cei care sustin doar A13: va face fata A1 intre Sebes si Nadlac traficului din sudul, centrul si estul tarii la un loc?