Autostrăzi în România: discuții diverse

[naivu]

Cristian 74, modul in care mass media se informeaza ca sa informeze mai departe este intradevar o problema. Pana sa intru aici, ma informam de pe 130km.ro, site care nu comenteaza, doar posteaza linkuri catre articolele pe care le considera relevante. Tabelul cu % apare pe economica.net aproape in fiecare luna.
Daca in politica te poti baza pe o jumatate din mass-media sa informeze ce vrea cealalta jumatate sa nu informeze, pe parte de infrastructura majoritatea preiau nemestecat pdv CNAIR; in cel mai bun caz citeaza si un comunicat de la API.

[ghrt]

Naivu, cred că DN-urile şi autostrăzile au utilităţi oarecum diferite. Plus că la DN te conectezi mult mai simplu decât la o autostradă.

Pe de altă parte cred că este firesc ca realizarea unei centuri să fie la îndemâna primarului localităţii şi să fie cofinanţată generos de la buget, deoarece ţine de condiţiile de viaţă din localitatea respectivă.

[dr4qul4]

@naivu, chiar esti naiv daca tu crezi ca o licitatie de SF inseamna doar cateva documente copy-paste. Plus ca dupa urmeaza si licitatia pt executie.
Daca e atat de usor, de ce nu au nici un SF matur pana acum? De ce au durat ani de zile licitatiile pt SF-urile PiSi si A7? Iar cele pt PiSi sunt atat de bune ca nici la fund nu te poti sterge cu ele? Pe A7 ramane de vazut ce iese...
un SF pt A8, care sa obtina AM si sa nu blocheze licitatiile, o sa fie un cosmar.

[horatiu.cosma]

CNAIR are departament specializat (vorba vine specializat) pe urmărire SF/PT, departament de aprobat etapele respective (traseu, SF final, PT final, declarație de proiectare), departament de mediu care verifică toate documentele ce țin de acordul de mediu înainte de a fi trimise de prestator la APM-uri/ANPM/ANANP/Apele Române (pentru SEICA).

Un SF nu e un copy/paste, deși prin SF-urile mai vechi făcute de Search am văzut niște copy/paste-uri penibile prin unele documente. În mod normal se face o analiză inițială pe mai multe trasee potențiale, se merge în teren, se identifică constrângeri (de mediu, păduri, utilități, case, monumente, alunecări de teren etc), se face o analiză multi-criterială pe variante și se alege cea mai ok din punct de vedere costuri, social, mediu, arheologie, tehnic etc.

După care pe varianta câștigătoare se fac studiile geologice, geotehnice, foraje, investigații de laborator, investigații arheologice, se identifică lista proprietarilor de pe traseu cu suprafețele individuale afectate, se identifică utilitățile afectate, se scoate certificatul de urbanism, încep să se obțină avizele.

Începe și partea de proiectare efectivă a soluțiilor tehnice de pe traseu (lungimi de poduri, soluții constructive, consolidări, linie roșie, sistemul de scurgere al apelor, tipul de asfalt, grosimea în funcție de climă, cicluri îngheț/dezgheț, cantități de umpluturi, de săpături, identificare gropi de împrumut pentru umpluturi, zone de depozitare a materialului excedentar, cariere pentru sorturi).

Începe și munca pentru acordul de mediu, cu studiul (4 sezoane distincte, adică minim 12 luni) mediului înconjurător, speciilor, culoare de migrație, comportamente, după care se face un memoriu tehnic cu proiectul propus, pentru proiectele mai complexe ANPM decide că se merge pe procedura lungă, adica SEA (studiu de evaluare adecvată) + RIM (raport de impact asupra mediului) + SEICA (studiu de evaluare a impactului asupra cursurilor de apa). În fiecare document se cuantifică impactul proiectului asupra faunei și florei existente, măsuri de diminuare a impactului sau chiar anulare, locația organizăriilor de șantier, materiale utilizate acolo, potențiali poluatori, măsuri de prevenire a deversării în apă/aer/sol.

După toate astea se emite acordul de mediu, se obțin toate avizele, se aprobă SF-ul și/sau PT-ul, se obține autorizația de construire, se aprobă investiția (indicatorii tehnico-economici în Guvern), se aprobă exproprierile tot în Guvern, se dă drumul la licitația de proiectare și execuție (sau doar execuție).

Nu e simplă pregătirea unui proiect dacă o faci pe bune.

[cristi5]

Cat priveste costurile, cel putin din 2010 incoace nu cred ca ne putem plange ca am fi avut proiecte mature si nu am primit finantare de la UE (exceptand Buc-Ploiesti si Bechtel totul s-a facut in cofinantare),

Parerile sunt impartite pe forum dar eu merg pe mana lui @frunzaverde: EU nu plateste CoBra.

Ca daca o platea era alta discutie. Ca acolo avem trafic, avem tot ce ne trebuie pentru autoastrada full, n-avea rost sa povestim de incremental.

Ca UE a aprobat ulterior decontarea unor proiecte de campie (costuri mici) deja executate, sa se mai adauge la absorbtie, e cu totul altceva. Sau ca Ionut a sugerat la POIM sa adauge Rasnov-Cristian sa mai facem niste absorbtie...

In conditiile astea, exista un risc urias sa mai ramanem cu ambuteiajele alea monstruoase pe VP vreo 20 de ani. Gen: mai incercam un PPP ca sa completam banii de la ceva banca internationala si nu ne iese etc.

Asa ca pana atunci niste investitii in eliminarea curbei stanga in statiuni si subtraversari pietonale ar fi aur. Sa poti merge fara obstacole de la Comarnic la Brasov, ar creste viteza medie in zilele grele de la 10 km/h poate la un 40 km/h. Sau sa poti ajunge in Busteni cu trenul, sa inchiriezi o masina sau sa iei un taxi si sa poti ajunge oriunde in Busteni (eventual via DN1)  fara sa incurci fluxul principal al DN1, ar fi nu perfect, dar mult mai bine ca acum.

Iar pe Carpatii Orientali ideea de DX incremental HP cred ca ramane relevanta pt ca nu e trafic si e un munte lung, o solutie centralizata nu va fi multumitoare, nu va fi folosita de cei de la extreme. Deci minim 2 daca nu 3 traversari DX montan low-cost ar fi interesante. Aceeasi solutie poate fi considerata si pe culoarul montan al A6/DX6 unde traficul e mai mic decat PiSi/CoBra. Mult mai mic cred (judecand dupa traficul pe care-l vedem in zona Lugoj, unde A1 are trafic de DN chiar si la Craciun).

De acord ca birocratia ar fi nasoala pe incremental, deci clar ca si aia trebuie reformata. Multe proiecte mici. Dar acord de mediu poate nu necesita 4 sezoane daca se merge pe culoarul existent. Sigur, acolo unde se elimina serpentine e altceva.

[pasadia]

Eu știu că UE ar plăti și CoBra (nu neapărat toată sau în același regim că oricare alta investiție) dar că nu avem nimic:
- nici proiect (adică SF, AM, etc...)
- nici capacitate de a-l derula cu fonduri UE
- și nici trafic (la modul serios vorbesc, știu că frunzaverde și alții zic altceva). Dar sunt convins că în traficul actual exista o proporție insemnata de trafic local Comarnic - Sinaia - Bușteni - Azuga - Predeal care nu se va urca pe o autostrada finalizată pentru că oricum vor avea un DN la dispoziție mult mai gol.

Și încă odată, zic asta tocmai pentru că eu cred că s-ar putea trăi cu o soluție incrementală: dă-mi un SF că lumea până în 2023, dă-mi vreo 20 de km de tunel simplu, 1+1 plus drumurile dintre ele (cu noduri denivelate, zone lărgite in preajma acestora la 2 benzi pe sens, eventual încă o banda în plus pe urcari)  astfel încât să circul din Râșnov până în Comarnic pe un amplasament nou până în 2030 și mai văd apoi dacă mă apuc de dublare in 2040 sau in 2050.

[cristi5]

^ intrebarea interesanta e de ce nu avem nimic pe CoBra in 2020? Raspunsul cred eu sunt visele umede de autostrada full fara bani EU. Si de acolo rezulta hei-rup-urile electorale cu mutat cu cortul pe santier etc. Dar vedem devizul si ne kkm pe dumneavoastra, o punem de un PPP nerealist ca sa nu zica electoratul ca n-am facut mimic, asteptam un an sa atribuim PPPul, apoi 1-2 ani sa cada povestea, ca nimeni nu poate finanta asa ceva, apoi 2 ani sa ne revenim din soc, dupa care o luam de la capat cu forte noi.

Cu o abordare incrementala de mici proiecte independente, cel putin acest "soc al devizului" ar fi evitat. Mai putin poate pe Predeal-Rasnov, dar si acolo se poate incepe cu un tub de tunel sub serpentinele Paraul Rece (complicat, stiu, pt ca e de fapt o coborare  de la 1100m la 800m in vreo 3,5 km in linie dreapta) si in rest folosit DN73A extins cu zone de depasire, securizat cu separari de sens etc. Oricum, in orice scenariu, e clar ca acolo toate cazarile din vestul Predealului (spre Paraul Rece) vor auzi susurul camioanelor...

[cristi5]

In legatura cu faptul ca o abordare incrementala de DX montan low-cost ar fi "haotica".

Eu cred ca ar trebui sa ne trezim din admiratia pentru autostrazi si drumuri cu acces controlat, cum ca ar fi niste monumente perfecte ale stiintei (spatiale) si artei. Exact pe asta se bazeaza manipularile CNAIR/CESTRIN: nu putem deschide tovarasi, nu vedeti ca e o autostrada, voi nu va pricepeti, astea-s speciale, se verifica numai cu georadar, trebuie sa mai verificam cateva luni, expertize, chestii. Pfai acuma uite un pod hiper-special, trebuie sa facem o operatiune de precizie milimetrica etc etc.

Sunt niste rahaturi de panglici de asfalt, tehnologie veche de 100 de ani. Nu e ca la CF de 160+ km/h. Vehiculele rutiere sunt foarte manevrabile si tolerante la imperfectiuni ale caii de rulare. Daca un tronson e gata si incrementalul vecin nu, soferii vor fi fericiti ca e ala gata, nu vor comenta "uite ba o giratie, tre sa incetinesc, muie statului" etc. Vedem asta la Margina, Iernut, Nadasel, etc.

Da, soferul va zice: haotic, merg cand cu 70 cand cu 130... Dar acum nu am obstacole si stiu ca de la Brasov la Comarnic fac o ora, pe vremuri faceam intre o ora si patru, depinde daca erau turisti...

[frunzaverde]

@pasadia - NU, UE in momentul asta nu (prea) are cum sa plateasca pentru CoBra, ca n-are pe unde si cum si de unde.

Axa 1.1., aia din care se finanteaza majoritatea autostrazilor in constructii este exclusiv dedicata retelei TEN-T centrale (core). CoBra nu e pe reteaua Core, asa ca pa si la revedere.

Exista axa 2.1., dedicata cresterii mobilitatii pe reteaua rutiera TEN-T globala, dar banii totali alocati axei 2 sunt firfirei (1.8 miliarde de euro cu tot cu contributia Romaniei pe 7 ani) si impartiti in foarte multe subdomenii (sosele, variante ocolitoare, vami si PTF-uri, aeroporturi, terminale intermodale, reforma feroviara etc. etc.). Din 2.1 se face Sebes - Turda (printre altele), deci banii se pot folosi (eventual) si la CoBra, dar la alocarea existenta (care trebuie impartita pe subaxe), ar fi nevoie de ~14 ani sa se stranga bani de un half-profile (fazat). Plus ca UE trebuie sa aprobe, ceea ce nu vor face inainte sa existe o solutie rezonabila in lucru complet pe Core-ul concurent...

[TibiV]

Axa 1.1., aia din care se finanteaza majoritatea autostrazilor in constructii este exclusiv dedicata retelei TEN-T centrale (core). CoBra nu e pe reteaua Core, asa ca pa si la revedere.

Poate ca ar trebui ca si colegii care tot tipa disperati dupa diverse A/DX "sa le facem, ca oricum ne da UE bani"  sa reciteasca partea cu CORE / comprethensive...

Colegi care vor fi socati sa afle ce finanteaza UE si ce NU finanteaza....
Uneori au fost acceptate compromisuri, dar marunte.
Iar CoBra este fix din categoria "NU se finanteaza pana nu este gata reteaua CORE."

Nu vreau sa mai amintesc despre vesnica disputa A1 vs A3 vs. A13 vs A8...
Ghici care sunt CORE la ultima strigare ?!....

[ovideatza]

Credeti ca pe POIM in forma actuala ar putea fi eligibile HP-urile?

Pt ca in ghidul de POIM 1.1 cam apare :

"- Construirea/modernizarea rețelei rutiere TEN-T centrale (conform standardului definit prin MPGT: autostrăzi / drumuri expres /drumuri naţionale);
- Construcția de variante de ocolire aferente reţelei rutiere TEN-T centrale (conform standardului tronsonului aferent);"

la fel zice si pe 2.1, doar ca nu mai e restrangerea la TEN-T central.

Ma gandesc sa nu fie nevoie ca la urmatorul exercitiu financiar POIM/ MPGT-ul sa fie updatat cu termeni specifici astfel incat sa fie ok si HP.

PS: Tot in linkul de ghid este anexa 8 - lista proiectelor eligibile, care teoretic se updateaza periodic.

Alocari:
- 1.1 = 1.190,18 mil euro proiecte noi + 454 mil euro fazate + 49,82 mil euro pregatire.
- 2.1 =    783,67 mil euro proiecte noi + 197 mil euro fazate + 30,33 mil euro pregatire.

Pe proiectele noi se supracontracteaza de 4 ori bugetul.

[naivu]

... cred că DN-urile şi autostrăzile au utilităţi oarecum diferite.

Intrutotul de acord. Un motiv in plus sa nu incrementam DN-uri pana la nivel de A/DX; ameliorare da, dar autostrada trebuie sa aiba traseul ei, nu sa desfiinteze DN-ul.

... cred că este firesc ca realizarea unei centuri să fie la îndemâna primarului localităţii şi să fie cofinanţată generos de la buget ...

Iarasi o idee buna, factorul local ar fi cu adevarat interesat in realizarea unei centuri eficiente.

[cristi5]

Sigur ca in zonele populate DN si A au functii diferite dar la munte au fix aceeasi functie: sa treaca dincolo.

De-asta pe Valea Prahovei (fiind mai dens populata) ar trebui traseu nou, dar la costurile care se vehiculeaza, riscul e ca ne vom uita cateva decenii la autostrada/DX neterminat de pe versant.

Exemplu: LD3 si LD4 au avut vreo 25km de asfalt nefolosit timp de vreo 4 ani. Daca proiectam in filozofia all-or-nothing, la asta se ajunge.

La munte, costuri mari, difucultati tehnice mari, riscuri birocratice/mediu uriase... aceste intarzieri se vor inmulti cu un factor.

Alternativa incrementala propune (si) asta: drumul nou trebuie sa-l elibereze treptat pe cel vechi. Sa elimine obstacole sau portiuni grele cat mai curand posibil. Lucrarile proiectate de asa natura incat sa fie puse in valoare, nu lasate la pastrare ani de zile. In paralel se amelioreaza DN pt eliminat obstacole. Nu ca acum cand strategia este "da-l dracu de DN ca acus vine autostrada"

[naivu]

@dr4qul4, ma gandeam doar la licitatia pt executie (unde exista FIDIC-urile ca model si se presupune ca ai deja un PTE beton facut de o firma profesionista), dar ai dreptate, am exagerat cu copy-paste, ce are de facut CNAIR la un proiect major de infrastructura nu este simplu si nu se poate face la hei-rup. Dar, la cat cunosc din natura umana, ii banuiesc mai degraba de comoditate si rea vointa decat de suprasolicitare. Multumesc horatiu.cosma pt detaliere.
Cat priveste UE nu plateste CoBra, imi aduc aminte ca inainte de ultima aberatie cu PPP (parca in guvernarea Grindeanu-Tudose) se realizase o intelegere cu Banca Mondiala sa se ocupe ei de pregatirea proiectului si probabil si de cofinantare (pacat ca nu a continuat).
@cristi5, o abordare incrementala pe un traseu montan NOU intradevar nu ar fi haotica (haotic se referea la abordarea incrementala pe DN1 in valea Prahovei), daca pregatesti proiectul ca pt varianta maxima. Odata proiectul pregatit, in functie de resurse si prioritati, poti incepe cu mai putin si sa completezi mai incolo; nici un om constient nu va zice "FP sau nimic".
Cat despre DN1, mi-ar place enorm o banda in plus rezervata pt iesirea din centura Sinaia si nu ar displace nimanui vreo 2-3km 2+2 intre Busteni-Azuga sau Azuga-Predeal, dar cam asta este tot, nu se pot elimina principalele gatuituri de trafic: centrul Comarnic si centrul Busteni, sau nivela serpentinele; nu cred ca va aproba cineva DN cu etaj in Busteni, iar tunel Posada-Sinaia sau Predeal-Rasnov costa la fel indiferent ca-l faci pt un traseu nou sau pt incrementare DN1.
De acord cu "puse in valoare, nu lasate la pastrare ani de zile", asfaltul nefolosit de pe LD3+4 are alte cauze decat filozofia 

[naivu]

CoBra si Banca Mondiala, la asta ma refeream (bineinteles a picat totul cand a venit Dancila cu PPP-ul):
https://www.zf.ro/eveniment/banca-mondiala-ar-putea-finanta-autostrada-ploiesti-brasov-16773620   + 
https://monitorizari.hotnews.ro/stiri-infrastructura_articole-21991327-premiera-constructia-autostrazi-guvernul-transfera-constructia-autostrazii-comarnic-brasov-catre-banca-mondiala-exasperat-incapacitatea-ministerului-transporturilor.htm