Autostrăzi în România: discuții diverse

[adiarc]

cristi ...si eu apreciez mare parte din contributia ta.....

Dar nu ma poti convinge cu exemplul tau,de-a dreptul sacaietor cu "Suedia - printre cele mai sigure tari"....ce se intampla acolo n-are nici o legatura cu noi care facem un proiect pt 50 de ani...timp in care nu putem sa curatam noroiul cum trebuie...Eu nu vreau sa vad jumatati de masura facute de la zero....pot insa sa accept imbunatatiri substantiale si ieftine la ceea ce deja exista...gen parapeti New Jersey sau 2+1 pe DN....

Cand insa vii cu sugestii de autostrazi cu intersectii la nivel sau acelasi 2+1 facut de la zero e prea mult....mult prea mult pt ca asa va ramane 50 de ani de acum indiferent de orice

Ps - explicatiile tale in mare pertinente si argumentate au devenit obositoare pt mine pt ca le repeti obsesiv

Ps 2 - sper ca apreciezi sinceritatea- asta e parerea mea..

[vancouver]

Hai sa va mai improspatez mintea un pic cu lucruri din realitatea unei tari civilizate, asa cum ne dorim si noi sa fim.

INCEPAND DIN 2008 IN GERMANIA S-A SCHIMBAT STANDARDUL PENTRU AUTOSTRAZI. Noul standard pe scurt aici: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Autobahnen

Cel mai important, autostrada clasica cu 2 benzi pe sens are o latime standard de 31m (RQ31). ATENTIE 31 METRI. Nu mai exista vechiul standard de 29,5 si nici vechiul standard pentru drumuri asemanatoare cu autostrada, de 26. Pentru drumuri care nu sunt autostrazi, dar se impune cresterea numarului de benzi la 2 pe sens, standardul nou este RQ28.

RQ31:


Asa ar trebui facut si la noi. Sa copiem exemplul unei tari cu enorm de multa experienta. Sa va zic numai argument in plus: in timp pe autostrada sunt necesare lucrari de mentenanta. Traficul trebuie deviat pe un singur fir in ambele sensuri. Acest profil permite pastrarea de 2 benzi ingustate in ambele sensuri. Sunt 12m de drum consolidat si asfaltat, benzile sunt 3,0+2,5 / 0,6 / 2,5+3,0 (mai raman 40cm rezerva). Pe autostrazile vechi 29,5 se poate de asemenea face asta, dar benzile de circulatie sunt 2,7+2,2, ceea ce e extrem de chinuit, chiar si la 80 km/h. O eventuala reducere la o singura banda pe sens nu intra in calcul la MZA peste 30.000, in Germania avem autostrazi cu 2 benzi cu MZA spre 80.000 sau chiar peste, deci ar fi nebunie. Ori in perspectiva si in Romania vor fi necesare reparatii capitale la autostrazi si ar fi bine sa nu facem acum o economie inutila, pentru ca apoi sa stam ori in ambuteiaje pe durata lucrarilor, ori sa fie necesare latiri provizorii, cu costuri evident astronomice, care la randul lor se construiesc sub trafic, etc... (asta se intampla pe autostrazile foarte vechi din Germania, inainte de a incepe o reabilitare majora, timp de un an se chinuie sa mai largeasca cu 1-1,5 metri platforma unei jumatati de autostrada, ca sa poata devia pe ea in regim de santier tot traficul.)

Hai sa gandim in termeni de eficienta si DURABILITATE. Hai sa ne gandim si ecologic. Orice investitie initiala, care apoi se LARGESTE inseamna un nou atac asupra mediului, un nou santier cu costuri si CONSUMURI DE ENERGIE SI MATERIALE. Cu atat mai grav daca trebuie sa largim de 2-3 ori. Exemplu negativ:
DX Craiova - Pitesti. In zona limitrofa Craiovei, sa zicem Bals - Craiova, traficul va creste semnificativ in timp (DX-ul va "apropia" economic si social Balsul si Slatina de Craiova, vor deveni ceva gen niste suburbii). Ca atare:
2021 - facem DX Slatina - Bals
2031 - extindem DX la A intre Bals si Craiova
2041 - e nevoie de reabilitare; dat fiind traficul trebuie pastrate 2 benzi pe sens si atunci se mai largeste platforma cu 1,5 metri pe fiecare parte
2051 - mai largim cu inca 1,5m pe fiecare parte, si facem din nou drum express, dar cu 3 benzi, limita 100 km/h (oricum e aglomerat la unele ore, asa ca 100 e ok)
Si atunci in loc sa fim de acum pregatiti cu un profil larg, care permite inclusiv folosirea directa a benzii de urgenta ca banda de circulatie si transformarea in drum express cu 3 benzi, fara nici o noua largire - noi preferam sa mergem pas cu pas, si pana in 2050 sa dam o suma dubla de bani... atunci sa nu ne miram ca in 2060 tot saraci vom fi. DACA ACUM CONSTRUIM DURABIL, VOM AVEA LUCRURI LA CARE MULT TIMP NU MAI TREBUIE SA REINVESTIM, doar sa intretinem si vom fi si prietenosi cu mediul.

[yetiman]

  @vancouver: N-ai auzit? In 2050 nu o sa mai avem nevoie de autostrazi. Vom circula doar cu drone, iar soselele vor trebui readuse la stadiul de teren agricol.... 

[thinker]

ce drone...teleportare ...

Aici suntem campioni, pregatim din greu infrastructura rutiera, feroviara etc pentru teleportare   

[ghrt]

Sau se poate construi HP cu lăţime de 16 metri. Iar sensul celălalt să fie un corp complet separat, când îl justifică traficul. Măcar primii 3-4000 km de HP, până nu mai mor atât de mulţi oameni.

Astă vară când se bloca A2 la accidente (sunt f frecvente când e puhoi) mergeam okish pe DN... singura chestie e că eu nu mă grăbesc decât f rar.

[cristi5]

Dar nu ma poti convinge cu exemplul tau,de-a dreptul sacaietor cu "Suedia - printre cele mai sigure tari"....ce se intampla acolo n-are nici o legatura cu noi care facem un proiect pt 50 de ani...

Ba are o legatura importanta: valorile de trafic interurban sunt ca la noi: 10-15k MZA pe distante f mari, 15-20k pe cateva sute de km si peste 20k pe cateva zeci. La fel cum Germania n-are legatura. In Germania nu prea gasesti 10-15k MZA pe autostrazi (eu n-am gasit)

Mi s-a raspuns de multe ori (si am crezut si eu mult timp) ca "traficul va exploda". Pe A1 Sibiu-Deva n-a explodat. Nici pe A2. A crescut in limite normale, mult mai putin decat unele portiuni DN2 de ex.

Sper ca esti de acord ca daca suedezii fac un drum nou azi, il fac tot pt 50 de ani. Si atunci de ce fac drum de 13-14m, nou-nout? Uneori fazat half-profile, alteori definitiv? Pt ca atata cere traficul deocamdata.

mult prea mult pt ca asa va ramane 50 de ani de acum indiferent de orice

Argumentul "it's now or never". N-avem incredere in stat si atunci cerem full profile cu noduri turbina de la inceput, pe toate traseele principale, indiferent de trafic, sa fie, fara numar. In scenariul asta unele vor fi gata cam peste 50 de ani, pt ca pur si simplu nu sunt bani sa le faci pe toate la acest standard mai repede de atat.

Exemplu: A8 full-profile costa mai mult decat primeste Romania pe 7 ani, pt toata infrastructura. Asta inseamna un orizont de timp realist de 30 de ani (spre niciodata) pt A8 full.

Si in timp ce se construiesc acesti mastodonti, tot 900 de pietoni+biciclisti pe an vor muri pe traseele de care inca nu ne atingem pt ca n-avem bani, sau pe care nu le-am pregatit pt ca stim ca oricum nu vom avea bani.

Si atunci da, caut solutii mai ieftine, adaptate traficului de pe tronsonul respectiv, nu traficului din Germania.

Cand insa vii cu sugestii de autostrazi cu intersectii la nivel sau acelasi 2+1 facut de la zero e prea mult...

Dar ce bai are 2+1 de la zero (half-profile) unde traficul abia ajunge la 10k MZA? Poti face cu 40% mai multi kilometri? Poti ocoli de doua ori mai multe sate? Chiar iti inchipui A8 montan mai mult decat half-profile?

Asta nu inseamna ca propun ca toata autostrada/drumul rapid X sa fie half-profile cu giratii. Nici pomeneala. Dar daca pe tronsonul X5 din capatul tarii sau din varful muntelui nu-mi iese analiza cost-beneficiu, decat sa nu fac tronsonul deloc (si sa las traficul pe DN in cele 20 de localitati), mai bine il fac low-cost, eventual fazat.

Asa ca mi s-a parut interesant sa spun ceva aparent contraintuitiv: ca la trafic mic o giratie face treaba chiar si pe un drum rapid, si ca intr-o prima faza poate fi o solutie (si se vede f bine la Soimus ca este o solutie sigura). Cu banii economisiti pe un nod denivelat mai fac cativa km de drum low-cost.

[cristi5]

Horatiu foarte de acord, un comentariu:

Daca cautam solutii la probleme care nu exista azi, riscam sa le dam ideea unora sa isi justifice metehnele actuale (lene, fuga de raspundere, iresponsabilitate). "Uite ce zice API, ca e bine si asa, deci nu facem nimic".

Problema "DN in localitate" exista azi si e probabil cea mai mare care exista. Pentru aia zic sa cautam solutii sigure la cost minim pe cat mai multi km raspanditi in teritoriu. Adica focus pe siguranta pt car mai multi locuitori, nu pe focus pe "ca-n Germania" sau pe absorbtie sau pe ce vrea vreun lobby.

Daca API zice "drum izolat de restul traficului cu separare de sens si geometrie de siguranta" atunci da, "e bine si asa" (adica si low-cost la trafic mic). Dar conform acelorasi principii, API trebuie sa zica ca nu e bine asa: DN nou in secolul 21 (centura) fara separare de sens, cu trecere de pietoni (s-a dus naibii separarea de trafic), cu noi si noi accese din lateral, fara numar. Nu e bine deloc!

Si in aceeasi propozitie API mai trebuie sa zica "daca nu scade numarul anual de victime cu minim 2%, seful CNAIR si Politiei rutiere trebuie sa plece". Si responsabilii cu siguranta in CNAIR si politie penalizati la salar. Vedem atunci cum ramane cu lenea. In aprilie se publica statistica pe anul precedent. Incepem din 2019?

[Sorin62]

În discuția despre viitorul transporturilor, prima schimbare majoră va fi în următorii 5-10 ani, și anume autovehiculele de marfă autonome. Iar dezvoltarea sistemelor inteligente local cu înlocuirea clasicului cloud (ex. Azure) va permite comunicarea între autovehicule cu optimizarea circulației și creșterea capacității de trafic.

[Ionut]

Mi se pare fantastic ca reusiti sa discutati partial offtopic, in esenta despre acelasi lucru, pe 4 thread-uri:
1. acesta, thread-ul generic de autostrazi
2. cel de siguranta rutiera
3. 2+1 alternativ
4. parcare

Bravo, cred ca e un record.

[horatiu.cosma]

Reiau link-ul acesta aici:

http://www.economica.net/seful-cnair-in-2019-vor-fi-inaugurati-116-kilometri-de-autostrada-in-2020-vom-depasi-pragul-de-1-000-de-kilometri_162316.html#ixzz5ZHSXb9Rd

Trecând peste lapte și miere, estimările mele ar fi așa pentru 2019:

1. Estimarea (ultra)optimistă: LD 3&4, ST 1, ST 2 între ST1 și Teiuș, Astaldi pe A3. Adică 43+17+8+18 = 86.

2. Estimarea realistă: LD 3&4, adică 43.

[yetiman]

Neaga nu stie nici macar matematica. Chiar si cu estimarile lui ultra-ultra-optimiste (ca sa nu le zicem vise umede), tot nu se poate ajunge la 1.000 km.

747 + 60 (2018) + 116 (2019) = 923 km

Sau el adauga si km care inca nici nu sunt licitati/inceputi.... 

[icristian]

mai e si 2020... include si acel an cand face estimarea de peste 1000km

[thinker]

hmmm. si ce o sa inaugureze in 2020? ca alte proiecte nu prea in stadii avansate?

[voicul]

Singurele visate, ar mai putea fi teoretic (si care nu au fost scrise de @horatiu.cosma la punctul 1) - ST2 tot si lotul Straco pe A3 + 5 km de la granita.

[Earthchild]

DCNews:
"Tot timpul aud: n-aveţi măcar 1.000 de kilometri de autostradă. Ei, în 2020 vom avea 1.024 de kilometri. Care va fi exprimarea atunci?", Narcis Neaga dixit.

Iata care va fi exprimarea: Ce este atat de lauda cu 1000km, parca ar fi pragul mistic peste care intram in Nirvana retelelor de autostrazi? Vor trebui de 2,75 ori inca pe atat  doar pentru a ne alinia la nivelul Ungariei, cu cei 1400 de kilometri pe care ii are ACUM. Ar trebui sa bagati capul in pamant si sa taceti malc.