Autostrăzi în România: discuții diverse

[Ionut]

De ieri de la Grupul de Lucru. Proiectele rutiere POIM si POIM II. A se observa ca A8 exista doar ca alternativa la A13. Pun aici pe thread-ul generic hartile dar va rog sa discutam despre proiectele individuale pe thread-urile lor, dedicate. Aici discutam despre ele impreuna sau chestiuni generale.

[ovideatza]

Probleme identificate pe langa cea enuntata de Ionut:

Pe POIM din FEDR le raman 705 mil Euro momentan neacoperiti cu "intentii". Vedem cat vor ramane la absorbtie efectiva. Cum pana acum s-a mers cu contractare spre 200% pentru a se apropia de 100% absorbtie pe multe linii...rezultatul pare previzibil.
La FC stau mai bine, din 200% contractati ar trebui sa se absoarba 100% efectiv. Desi fiind putine proiecte, riscul e major.
Pe POIM II la FC mai au de pus proiecte de 1,7 mld Euro...so nu intra un A8? Cel putin asa apare in tabel.
Pe POIM II la FEDR au peste 200% propuse proiecte, ceea ce e relativ ok.

A7 n-au de gand sa o inceapa pana in 2020 cel putin, nici macar la nivel de SF-PT nu sunt prevazute sume absorbite in POIM actual. Asta inseamna ca nu se asteapta sa termine SF+PT pana in 2023.

A7 Ploiesti - Pascani au de gand ca din POIM II 2021-2027 sa absoarba doar bani de proiectare. Deci nu au de gand sa dea drumul la executie pana prin 2025-2030. A se vedea coloana cu Milioane Euro.

A7/ DX7 ce o fi Pascani-Suceava-Siret in executie pana in 2027? Cum naiba, ca nu e nimic pe acolo SF, PT, etc? Tot asa, cf coloanei de Mil. Euro. Bine ca pe Ploiesti-Pascani facem doar studii, dar pe Pascani-Suceava-Siret chiar construim...interesant.

A7 Ploiesti - Pascani apare pe harta ca "Drum Expres" - v-am zis ca ne vor trage teapa, de cand s-a publicat caietul de sarcini pt publicare..
Centura Bucuresti pe alta harta (centura actuala) e tot "Drum Expres" - deci atentie ce inteleg ei prin Drum Expres...

Centura Bacau pauza.

Sibiu-Fagaras in executie pana in 2023? Are sanse? Ar fi bine.

La Techirghiol pana in 2027 (2030 pt n+3 chiar) facem doar un amarat de SF, eventual si PT? Chiar in urmatorii 12 ani nu vom fi in stare sa gasim o solutie?

Pitesti-Craiova apare ca si "Autostrada"...?? E DX toata ziua. Tocmai ce au semnat parte din contracte de proiectare si executie.

Brasov-Bacau - 2,2mld Euro prevazuti in POIM II.

Constanta-Tulcea-Braila + Focsani-Galati-Giurgulesti + Buzau-Braila= 2,3-2,5 mld Euro in POIM II. Si de inceput A8 nu avem?

E evident pt mine ca e vorba de o manipulare a datelor.

"Aruncam" in POIM II cu proiecte complet fanteziste la acest moment si uitam de cele prioritare, sub diverse forme (nu sunt bani, facem PPP, etc).

[Europiu]

A7/ DX7 ce o fi Pascani-Suceava-Siret in executie pana in 2027? Cum naiba, ca nu e nimic pe acolo SF, PT, etc?

Asta e bucata anuntata ca PPP acum cateva saptamani... 

[ovideatza]

Da, Viorica a prezentat-o, dar pe harta nu e PPP...

[Allex]

Inca un rahat frumos colorat. Chiar ma plictisisem de vechile harti, bine ca isi mai amintesc sa mai coloreze cate o harta din cand in cand. Ca de facut treaba... cu cat mai putin cu atat mai bine. Credeati ca 2018 a fost un record negativ pentru alocari in investitii? Sa vedeti 2019. Mai discutam la anu' pe vremea asta.

[horatiu.cosma]

Nu merita comentat rahatul de harta de mai sus. M-am convins dupa primele cateva tampenii ilogice (VO Tg.Mures prioritar in 2018, vezi sa nu).

[vancouver]

Vai de mine cata incompetenta impreuna intr-un singur document.... Nu suntem in stare sa facem o strategie fara greseli de logica, fara greseli de scriere .... ooooooo, .... 

Acum vreun an fiu-miu de 4 ani a venit cu o noua "dumã" de la gradinita, probabil veche si fumata, dar eu nu o stiam: "Pass auf Papa, dass du nicht unter die Erde fällst". Adica "tati ai grija cum calci, sa nu cazi pe sub pãmânt...". Asta li se potriveste de minune astora care fac strategiile, cu tot cu politicienii care le dau "indicatii pretioase": BAI RATATILOR, AVETI GRIJA CUM TINETI STILOUL, SA NU CADETI IN GROAPA DE GUNOI A ISTORIEI..

[voicul]

Inteleg sa dai mai mult la inceput de an. Zici dupa s-au intamplat MULTE. Da cu 3 zile inainte de incheierea anului iesi cu din astea ?!!!

Dăncilă: Anul acesta noi trebuie să terminăm 100 de kilometri de autostradă. Dacă nu, şeful CNAIR pleacă acasă

Premierul Viorica Dăncilă a declarat la Antena 3 că anul acesta noi trebuie terminaţi 100 de kilometri de autostradă, iar dacă aceştia nu vor fi gata, şeful Companiei de Administrare a Infrastructurii Rutiere "pleacă acasă". Ministrul demisionar al Transporturilor Lucian Şova anunţa în urmă cu câteva zile că ţinta sa este de 60 de kilometri de autostradă în acest an.

Restul poluarii pe: https://www.digi24.ro/stiri/economie/transporturi/dancila-anul-acesta-noi-trebuie-sa-terminam-100-de-kilometri-de-autostrada-daca-nu-seful-cnair-pleaca-acasa-1045331

[cristi5]

Stimati colegi,            (Ionut, te-as rug frumos sa nu muti acest mesaj)

Acum o luna am hotarat sa spun pe forum exact ceea ce cred. Lucru vizibil in cresterea cu 60 a karmei negative

Eu unul nu te inteleg. Pe un forum al pasionatilor de infrastructura incerci sa ne explici ca ar fi mai bine sa facem ceva mai ieftin si nu ceva mai bun. Intreb, pe ce parte a baricadei te situezi?

Foarte buna intrebare, multumesc! Sunt de partea sigurantei rutiere, pentru o proportie cat mai mare din populatie si din nevoile de mobilitate.

Mai in gluma mai in serios, sunt de partea lui frunzaverde, traim in aceeasi tara, cu performante majore in siguranta rutiera cu nivele de trafic similare cu Romania, si vedem la tot pasul investitii mici facute cu cap, vedem viziunea zero, o strategie coerenta de investitii pentru mobilitate in siguranta.

Si da, inteleg ca daca noi venim cu idei de investitii low-cost si pt viteze si trafic sub cele din Germania, ele nu vor fi bine primite pe un forum pe care participa multi soferi care calatoresc enorm (ma sperii cand unii colegi pun azi o poza dintr-un colt al tarii, maine din altul, trebuie sa fie extrem de obositor!!), si s-au saturat de DNuri (subscriu!), si nu e de mirare ca orice propunere de profil ingust sau ne-denivelat este o "tradare a cauzei", si singura solutie e autostrada.

Romania are probleme atat de mari in siguranta rutiera ca numarul de kilometri de drum sigur necesari este atat de mare incat este imposibil de construit autostrazi in timp util pentru aceasta nevoie. Efectul autostrazilor in siguranta rutiera la nivel national e imperceptibil: numarul de victime nu scade cu toate ca apar cativa km noi (putini dar apar) in fiecare an. Trebuie mult mai multi km de drum sigur, mult mai bine raspanditi in teritoriu pt a atrage/scoate trafic din cat mai multe localitati.

Centurile rutiere nu sunt  in general o solutie, pentru ca sunt atatea localitati "consecutive" care au nevoie de centura incat in multe locuri trebuie practic construit un drum nou. E nevoie de multi km de drumuri sigure low-cost, fazate sa poata deveni autostrada la nevoie. Adica e nevoie de
- separare tranzit de trafic local (inclusiv pietonal)
- acces controlat (nu drumuri laterale la fiecare km)
- geometrie de viteza si siguranta (deci inclusiv tunel la munte)
- separare de sens (pt siguranta dar si pt condus mai putin obositor)
- fazare pt autostrada, si direct autostrada doar acolo unde cere traficul 50k MZA in perspectiva de 30 de ani
- constructie incrementala, incepand cu zonele mai putin sigure si cu lucrarile care dureaza cel mai mult (tuneluri de ex)

Adica nu multe benzi super-late, nu noduri scumpe, dar totul fazat, pentru nevoi ulterioare (si nu, nu DN nou/centura fara separare de sens, nu constructii langa centuri). Nu viteze constructive uriase, ca autostrazile le facem pt siguranta oamenilor si pentru economia nationala. Nici una din ele nu cer 150.

De-aceea ma ocup de  2+1 alternativ, de parapeti ingusti, de noduri sigure low-cost (nu ne cade prestigiul daca pe un drum de trafic mic facem o giratie la 20-30km, poate chiar ajuta sa nu adoarma soferul), de claritatea si confortul drumului pt factorul uman, de toleranta la eroare umana, de cifre de trafic ca sa stim ce vorbim, urmarirea piramidei populatiei, urmarirea economiei, lanturilor logistice, pt a intelege nevoile viitoare de trafic etc. Adica practic ma ocup de ceea ce trebuie sa faca un SF serios, si practic investigam spatiul foarte vast intre DNul de acum si Autostrada.

Ca ardelean, voi fi primul care spun ca multe autostrazi din Ardeal sunt supradimensionate (sunt goale sau semi-goale, si vor ramane asa multe decenii, afara de Sebes-Sibiu si Arad-Timisoara), si supradotate, dar asta nu inseamna ca trebuie sa facem aceleasi greseli in restul tarii sau in restul proiectelor din Ardeal.

Observ ca proiectele de autostrada sunt bune, doar ca nu pentru Moldova.

Asta este fix un rezultat a practicii falimentare de a construi autostrazi scurte si scumpe, al SFurilor care dadeau rezultat "autostrada" la ordin politic, al politicului care porneste proiecte hei-rup, etc. Nu ajung banii (nu, nu ajung ca daca ajungeau incepea si A7 si A8 si A13 concomitent cu A1 si A10) si pentru alte regiuni care au ghinionul sa nu fie pe un coridor principal. Plus ca Moldova a avut semi-autostrada (asa ii zic suedezii la drumul de 13m) DN2, care acum e depasit in mare parte.

Pentru colegii care cred ca faptul ca acum nu putem absorbi inseamna ca putem construi full toate autostrazile la care visam. E o fractura logica. Faptul ca nu putem absorbi banii pe care ii avem acum nu inseamna ca avem sau vom avea destui pentru toate autostrazile. Si nu putem astepta 50 de ani cand ne mor oamenii cu legea-n mana pe zebra.

Si tot despre bani, nu avem o strategie pentru autostrazi, master plan-ul nu valoreaza nici cat hartia sau kilobytes pe care e scris, tocmai pentru ca banii nu ajung si fiecare trage spuza pe turta lui cand vine la putere (si dupa 2 ani de putere se reorienteaza pe "proiecte mature", sa iasa absorbtia si kilometrii electorali, nu mai conteaza unde). Asa s-a ajuns la razboaiele PiSi vs CoBra, A8 vs A13, etc. In loc sa scadem costurile cu 40% (half-profile) sau 20% (DX) si sa le facem (fazat) pe toate (sau mult mai multi km oricum), linistind astfel si dezbaterea politica neproductiva, ce duce la schimbarea prioritatilor nationale la fiecare 4 ani, idei crete cu PPPuri, etc.

Iar faptul ca standardul romanesc de DX e mai lat decat standardul suedez de autostrada ar trebui sa ne faca sa reflectam un pic. Se face risipa pe latime si la noduri complexe si inutile cand noi avem nevoie ca de aer de lungime de drum sigur, bine plasat in teritoriu.

A fost interesant cand am sugerat ca ar trebui sa discutam toate drumurile sigure/rapide (A, DX, half-profile) intr-un singur loc, si sa le tinem evidenta intr-un singur tabel, si Ionut a mutat mesajul de pe acest topic pe topicul de DX planuri si proiecte In general, e interesant ca taxonomia forumului e organizata dupa normativele romanesti (A, DX, DN) care stim cu totii cat sunt de depasite. Drum de mare siguranta poate fi si A, si A half-profile si DX si chiar DN, chiar nedenivelat uneori. Asta trebuie sa intelegem noi, si sa si educam societatea si politicul.

----

Asa ca, stimati colegi, am cam obosit. In fond, sunt doar un epigon al prietenului meu frunzaverde, el e expertul, eu am doar ceva mai mult timp (desi n-ar trebui sa am, dar stau mai prost cu disciplina). Il las pe el sa va raspunda de fiecare data cand fundamentalismul autostradal de 26m erupe ca raspuns la vreo solutie low-cost, ca poate sa argumenteze mult mai bine si mai documentat. Il las sa va mai spuna si el ca capacitatea de a considera solutii alternative in liniste, fara fundamentalism, e un semn de maturitate. Si ca fundamentalismul viselor rutiere umede gen Cluj-Bucuresti sub 3h e un semn de imaturitate. Nu-mi iau jucariile si plec, ca am trecut de varsta aia, dar revin la preocuparile mele tehnice: harti, IT pt supravegheat trafic, baze de date despre infrastructura, etc. At the time of my choosing. Daca sunt intrebari despre drumurile si solutiile din Suedia, sau orice solutie low-cost am propus pe forum, raspund cu placere.

Drumuri bune va doresc!

[Io]

Ei, ei, nu-ti lua jucariile de-aici! Contributia ta la forumul asta e de prima mina si eu cel putin am invatat foarte multe citind ce ai scris. Stai pe-aici 

[dr4qul4]

@cristi5,  contributia ta la acest forum este imensa. Si, in principiu, eu sunt de acord cu tine: Avem nevoie de cat mai multi km de drum sigur, nu doar de autostrazi de 26m.
Si eu, prin drum sigur, inteleg un drum pe care nu trebuie sa te bagi pe contrasens ca sa depasesti, care ocoleste localitatile si care nu are intersectii la nivel.
Mi se pare aiurea sa ai 3m zona mediana pe 700 de km de A (si alti cateva sute  in constructie sau care vor fi licitati pe acelasi stnadard), si sa faci autostrazi extrem de scumpe in zone montante, depopulate si fara trafic, doar pentru a castiga 20km/h pe portiuni scurte, in timp ce altii se chinuie pe DN-uri 1+1, cu sute de intersectii la nivel si trafic de 3+ ori mai mare.

Nu sunt in asentimentul tau in ceea ce priveste curba spaniola. Dar asta e un detaliu. Mai mult o discutie de iarna, cand nu avem altceva mai bun de facut.

PS. nici eu nu ar trebui sa am atat timp liber, dar forumul asta provoaca dependenta.

[cristi5]

Merci Io si dr4qul4 pt aprecieri, nu plec nicaieri. Atata ca nu pot sa stau toata ziua sa raspund celor care nu vad nicio alternativa mai sigura/rapida ca DN si mai ieftina decat autostrada.

Si eu, prin drum sigur, inteleg un drum pe care nu trebuie sa te bagi pe contrasens ca sa depasesti, care ocoleste localitatile si care nu are intersectii la nivel.

Eu inteleg un drum izolat de alt trafic (si de animale etc). Cu asta am spus ca nu trece prin localitati, ca are acces controlat si rar (ceea ce permite si semnalizarea din timp a acceselor laterale)

Si accesul controlat si rar combinat cu giratia/curba spaniola poate fi uneori solutia optima (in prima faza, proiectare se face fireste pt denivelat). Curba spaniola nici nu te incetineste pe drumul principal, dar e limitata ca trafic. Giratia te incetineste pe un drum de 100-120 km/h, cat, un minut? La un drum de 300 km, pierzi cat, vreo 15 min? Cat economisesti cu 15 noduri nedenivelate in prima faza? Overpass-uri, bretele... Practic ultimii 10-20km i-ai construit din economia aia!

Cat se pierde la siguranta? Sigur se pierde dar as vrea sa vedem o statistica a sigurantei giratiilor inter-urbane cu max 4 intrari, din drumuri izolate de alt trafic.

Cat se pierde la capacitate? E irelevant, am avut si tot avem autostrazi care se descarca in giratii, fara probleme > 95% din timp.

[Europiu]

Dar de ce trebuie sa rasunzi, in fiecare zi, acelorasi intrebari venite de la diversi alti useri? Ai spus o data, destul de clar si bine argumentat, asta e...
Ma alatur celor care exprima aprecieri pentru pozitiile pe care le-ai exprimat aici.

@ceilalti: haideti sa intelegem ca, daca cineva nu e de acord cu o idee de-a voastra, nu inseamna ca va e dusman. In ultima vreme agresivitatea si aciditatea comentariior a cam crescut. Not good.

[cristi5]

La A8, mai avem deja 3 trecatori peste Carpati, prin urmare ar fi arhisuficient o centura pe undeva, si un tunel pe la Oituz, si cam asta e.

Conform unor surse anonime si la mana a doua din sectorul logistic, centrele logistice din Romania sunt Ploiesti (deserveste "regatul") si Sibiu-Sebes (Ardeal). Asa ca pt dumnealor (care circula mult mai mult ca noi si au si bani/lobby) autostrazile necesare sunt A7, CoBra, Sibiu-Brasov.

Deci daca marfa "dicteaza", daca vom vedea un drum rapid peste Orientali eu zic ca ne putem considera fericiti. Chiar si un tunel ar fi un mare progres. Cu ocolitoare si separarea de sens al DNului ramas fara serpentine, ar fi lux.

[horatiu.cosma]

Cristi, ai perfecta dreptate cu viabilitatea solutiilor intre A si DN, incrementalitate, solutie conforma cu prognozele de trafic si nu dupa cum bate cu pumnul in masa un ministru sau un director de CNAIR.

Dar cumva functioneaza intr-un mediu putin diferit de ce e la noi. Hai sa exemplific prin niste facts puse in context:

1. E o presiune imensa pentru a se face infrastructura de transport
2. E o presiune imensa pentru a nu mai fi (Romania) fraiera Europei care nu e in stare sa traga banii gratis pusi la dispozitie
3. Craiova-Pitesti e semnata pentru jumatate din proiect, probabil jumatate din traseu va trebui modificat, SF ul din 2008 e un jeg. In cel mai bun caz pe POIM se va lucra ceva, ps unele sectoare, dar mai degraba vom avea parte de blocaje complete si chiar rezilieri (bani europeni trasi spre 0).
4. Sibiu-Pitesti loturile 2,3,4 nu vor incepe pe POIM, cel putin nu decontare masiva bani europeni pentru lucrarile scumpe.
5. A7, A8, CoBra, Sibiu-Brasov-Bacau aceeasi chestie ca la punctul anterior, in cel mai bun caz lucrari incipiente, deci nu se va trage mai nimic de la UE.
6. Cel mai important, nu avem proiecte pregatite serios, ca sa avem de unde alege. Aruncam in lupta doar Craiove-Pitestiuri cu sanse maxime de esec.
7. Ne putem sperantele pe POIM pe fazatele din 2007-2015, capetele PiSi, Autostrada Transilvania, Braila, A0 (cu mari semne de intrebare si asta).

Deci proiectele imcrementale, curbele spaniole, giratoriile cu drumuri cu trafic mic, HP, un tunel, profil mai ingust etc sunt niste probleme pe care sper eu ca le vom avea peste vreo 3-4 ani. Marea problema a anilor astia de acum e lipsa proiectelor cu adevarat mature.

As lansa SF+PT+AM+AC pe tot ce se poate, inclusiv proiectele mai mici (mini centuri, pasaje denivelate pentru intersectii periculoase etc). M-as lupta sa particip cat mai mult la implementarea lor, cat mai multa transparenta, sa fiu sigur ca iese o documentatie de calitate. M-as duce peste ei in teren si as sta acolo, sa ma asigur ca fac corect nenorocitele alea de foraje. M-as lupta sa gasesc solutii de simplificare administrativa, astfel incat birocratia care e doar birocratie pura (deci fara plus valoare pentru implementarea efectiva a proiectelor sa fie simplificata la maxim).

Cu asta ne batem azi la firul ierbii. Daca cautam solutii la probleme care nu exista azi, riscam sa le dam ideea unora sa isi justifice metehnele actuale (lene, fuga de raspundere, iresponsabilitate). "Uite ce zice API, ca e bine si asa, deci nu facem nimic".

Deci miza mare e pregatirea proiectelor viitoare, din care peste 4-5 ani sper ca vom duce aceasta lupta de HP, fara/cu pasaje, incremental, sectoare etc.

Pe termen scurt, ne purtam crucea proiectelor proaste si incercam sa le ducem cat de departe se poate. Si da, prefer un CraPi facut pe 20 de km FP si apoi reziliat, decat HP pe 20 de km si apoi reziliat si diferenta de bani neatrasa.

In plus, trebuie luptat acum pentru ce se poate face rapid, quick wins, 2+1 pe DN2, separare de sensuri pe drumuri periculoase, chestii care nu necesita investitii noi cu toata birocratia eferenta.