Autostrăzi în România: discuții diverse

[cristi5]

Daca se face un singur tub acesta dureaza teoretic 5 ANI !
Daca se fac 2 tuburi primul e gata dupa 4 ANI si al doilea un an mai tarziu, in total tot 5 ANI.

Multumesc pentru aceste detalii dar realitatea e alta: doua tuburi nu se fac deloc ca sunt prea scumpe. Un infinit de ani. (sau hai sa nu exagerez, inca 5 ani de invarteala in jurul cozii, apoi 2 ani de proiectare, inca 5 ani de ezitari, apoi 10 ani de executie finantata cu țârâita).

Inteleg ca exista sinergii cand se construiesc doua tuburi si iese mai ieftin si durata mai scurta per tub, dar ce spun eu e ca Romania nici nu isi permite (nici co-finantarea EU) si nici nu are nevoie deocamdata de doua tuburi. Poate-ti amintesti ca traficul masurat in zona in cea mai aglomerata zi din an e de 900 de vehicule-echivalent pe ora pe sens. Pentru autostrada 2+2 se dimensioneaza 4300.
https://i.imgur.com/P2ik3Vp.png

Suntem departe de a avea nevoie de autostrada 2+2 acolo. Nu cred ca cerem prea mult daca rugam soferii sa mearga in coloana fara obstacole pe 6 km. E de zeci de ori mai sigur si de doua ori mai rapid decat pe DN68A. Nu cred ca va alunga investitorii

Deci, ce alegem, zero tuburi si promisiuni, sau un singur tub (si o singura cale de viaduct, etc)?

[Quest]

Cristi de ce apesi asa de tare pedala costului tunelurilor de la Holdea ?? Dupa mine e un azimut gresit.
Efortul financiar ptr Romania e o bagatela. Mai jos e ceea ce-am scris pe forum in septembrie si ramin la opinia de atunci:

Eu am mai amintit, costul total al celor 2 tuneluri de la Holdea ar fi (dupa estimarile in cunostinta de cauza ale lui Cutter) pe la 100 mil. € din care in baza contributiei de 15% a Romaniei la fondurile UE absorbite, pe noi ca tara ne-ar costa o bagatela de 15 mil. € (atit a costat Polivalenta Cluj). Deci sa nu facem o marota din costul tunelurilor de la Holdea, c-ar fi gresit.

[cristi5]

Pentru ca
- atunci cand ma uit la cifrele de trafic vad ca se face un tub degeaba si ma doare sufletul. Mai bine s-ar face un tub de tunel pe A8 de banii aia! Sau niste km buni din A7! Banii EU nu sunt nelimitati. Faptul ca suntem disperati dupa absorbtie nu inseamna ca trebuie sa facem lucruri de care nu avem nevoie (e valabil si pe CF, dar odata pornita licitatia de executie eu consider ca nu mai are rost sa comentam, deci daca se porneste executia pe doua tuburi, nu o sa ma vedeti protestand pe aici).

- pretul (asa mic cat o fi) e un blocker pentru politic. Asta nu cred ca trebuie sa-ti demonstrez, vezi in teren. Sigur, nu e numai pretul, e si formula juridica (este SF dar nu este, deci poti sa lansezi design&build dar nu poti, etc)

Apropo, offtopic, m-am prins zilele trecute ca Grindeanu inseamna "de la Grind". Cei de-acolo stiu ca nu sunt ursi Si pentru o astfel de expertiza locala, a distrus procesul si mai stam cativa ani in plus pe DN68A.

PS: felicitari pentru reportajele video de pe LD3. Foarte pedagogice si informative, excelent coordonate cu drona!

[udar]

Decontarile de la UE se fac esalonat !?
Sau RO trebuie sa bage 100 mil si la final cand totul este ok dupa 5 ani ne recuperam cei 85 mil  bagati in tunele ?
Intreb si eu ca nu prea pricem partea asta cu platile de nu miscam mai nimic cand avem posibilitarea sa facem cu bani de la UE.

[dorum]

Cristi, esti Stapanul jumatatilor de masura...
Crezi ca merita sa faci un singur tub, apoi sa-l faci pe al doilea la anu si la multi ani?
Io nu-s de accord cu abordarea asta, dar ma rog, diferenta de opinii...

[cristi5]

Sunt pentru folosirea economica a resurselor mai ales daca asta ajuta la deblocarea deciziei politice. Argumentul lui Grindeanu asta a fost, ca e prea scump. Cuc s-a dus la Bruxel sa rezolve, si a infrant.

Ne comportam ca un om sarac care a gasit o comoara. Gen lampa lui Aladdin. Acum ori niciodata. Luam acuma cat putem, indiferent daca avem nevoie sau nu, ca altadata nu ne mai dau. Sunt convins ca EU ar finanta si al doilea tub in 5-10 ani sau cand va fi nevoie de el. Dar poate mai sunt investitii mai prioritare pana atunci? Gen PiSi, A8?

Uite ca nu luam nimic, ca nu ne putem hotari ce vrem. Ti se pare OK?

O sa te bucuri daca se va face un audit EU care o sa zica hmm, pentru ce trafic am bagat bani EU in Romania? Ia sa finantam mai cu folos.

Sigur, e si neincrederea in stat. Ii convingem de la inceput sa faca maximul, ca cine stie daca a doua oara ii mai putem convinge. Atata ca de maximul ala n-avem nevoie (900 din 4300, nu ti se pare cam putin?) si luam practic de la alti concetateni. Gen de la moldoveni. Ti se pare civilizat?

Daca Suedia care e pe locul 1 la siguranta rutiera foloseste aceasta metoda, noi (de pe ultimul loc in Europa) suntem mai cu doua perechi. Poti s-o numesti jumatate de masura (desi e o formula peiorativa) dar uite ca iti permite sa faci alta jumatate in alta parte si sa maresti siguranta si acolo.

[Quest]

Cristi, AM pe LD nu vorbeste doar de ursi, ci generic de mamifere mari (caprior de ex), deci existenta sau non-existenta ursilor e doar o parte a problematicii.
Dar e bine sa ai in loc de tuneluri deblee de 45 m, cit un bloc de 16 etaje, iar zona sa fie complet ravasita din cauza sapaturii 1:1 ? Ar fi un dezastru ecologic.

Am o mare rugaminte, daca poti tine cont de ea: in chestiuni de infrastructura rutiera de mare viteza care sa treaca Carpatii (Meridionali, Occidentali, Orientali), sa nu mai argumentezi lipsa nevoii acesteia prin MZA care nu justifica un A 2x2. Ptr ca o tara intr-atit de ramasa in urma pe rutier, nu-si mai poate permite jumatati de masura.
Nu stim ce vrem ? Ba stim, noi aici pe forum stim exact ce vrem, trecerea Carpatilor cu autostrazi: A1, A8, A6, A13, A3 (in ordinea prioritatilor). Iar forumul / API s-au nascut ptr a creea un factor de presiune pozitiva prin intermediul opiniei publice, asupra decidentului politic.

[pasadia]

@Quest: nu exagera. Locuiesc in Romania, strabat cel putin 60.000km/an, inclusiv toti Carpatii, si inteleg foarte bine ce spune cristi: Nu e nevoie de 2 tuburi de tunel la Holdea, tot la fel cum nu e nevoie de 2*foarte multe tuburi de tunel pe A8. E nevoie de tunel (un singur fir) la Plugova, sub Gutai dinspre Baia Mare spre Sighet, in Meses pe A3, intre Bretcu si Oituz, la Persani, pe A13 la Bradu (daca insista Jaspers-ul) si in multe alte locuri.

Da, stiu, nu avem capaitate administrativa, dar asta chiar nu e un motiv suficient ca sa constuim aiurea.

[cristi5]

Am o mare rugaminte, daca poti tine cont de ea: in chestiuni de infrastructura rutiera de mare viteza care sa treaca Carpatii (Meridionali, Occidentali, Orientali), sa nu mai argumentezi lipsa nevoii acesteia prin MZA care nu justifica un A 2x2. Ptr ca o tara intr-atit de ramasa in urma pe rutier, nu-si mai poate permite jumatati de masura.

Eu cred ca cetatenii trebuie sa aiba acces cat mai devreme la infrastructura sigura. Cu tuburi duble de tunel, vor ajunge mult mai tarziu (sigur ca ma voi bucura pentru ei si atunci, daca voi mai trai). Din lipsa de resurse si imposibilitate de a lua o decizie politica.

Apropo de ramas in urma: o dublare a vitezei (cam atata aduce la munte un half-profile fata de un DN) si o marire de 10 ori a sigurantei mi se pare ca ar aduce trecerile montane din Romania in lumea civilizata a infrastructurii rutiere. E un prim pas urias!!

In comparatie, ce aduce full profile fata de half pe aceeasi geometrie la trafic mic?? Siguranta e fix aceeasi (masurata de-a lungul unui deceniu pe mii de km in Suedia), poate 5 km/h in plus la la viteza de transport marfa? (care, sa ne reamintim, e motivul pt care primim finantare) Poate 20km/h in plus turisme? La 6 km de half-profile la Holdea, asta chiar e peanuts.

Pentru mine jumatate de masura inseamna ca bagi toate resursele in A1 in loc sa incepi si A8. Ca ai doar o mica parte din populatie cu acces la infrastructura sigura, in loc sa o distribui mai bine. Da, proiectele nu sunt dependente unul de altul, dar vin din acelasi buget si daca le scazi costurile, altfel le poti aborda pe termen lung.

Si tot despre ramas in urma: in lumea civilizata sa cheltui bani pe ce nu ai nevoie si nu vei avea in perspectiva, se numeste risipa. Faptul ca risipim resurse nu ne face mai civilizati!!!

Cristi, AM pe LD nu vorbeste doar de ursi, ci generic de mamifere mari (caprior de ex), deci existenta sau non-existenta ursilor e doar o parte a problematicii.
Dar e bine sa ai in loc de tuneluri deblee de 45 m, cit un bloc de 16 etaje, iar zona sa fie complet ravasita din cauza sapaturii 1:1 ? Ar fi un dezastru ecologic.

Sustin 100% AM pentru ca asta cere si sustine finantatorul. Mi se pare aberant sa discutam amanuntele AM dupa ce ne-am chinuit sa-l facem. Pierdem vremea si ne taiem craca de sub picioare. E clar ca trebuie sa facem tunel si ce cere AM.

[tom_sawyer]

Vedem in Germania, in Italia, in Ungaria, in Serbia ca au autostrazi si vrem neaparat si noi, ca ne imaginam stim ca aduc prosperitate si stim ca ajungem repede si confortabil cu autoturismul personal la destinatie.

Ne imaginam ca UE ne va da fonduri nelimitate, in aceeasi cantitate ca pana acum, pentru multi ani de-acum in colo.

Numai ca noi suntem intr-o extremitate a Europei, nu suntem pe traseele principale de deplasare Balcani<->Vestul Europei, Estul<->Vestul Europei, asa ca nu avem si nu vom avea niciodata traficul auto al tarilor mai sus mentionate.

Ca sa legam rapid regiunile tarii intre ele si sa trecem muntii repede nu avem nevoie de drumuri atat de late, pentru ca, in principal, vom circula pe ele doar noi, romanii, iar strainii intr-o foarte mica masura.

Si atunci de ce sa ingropam banii in 3-5 autostrazi mari si late (la munte) si sa nu facem mai multe fire mai subtiri de conexiune?

[danutzu_1069]

Eu nu pricep cum poate fi mai sigur UN tunel cu doua sensuri fata de DOUA tuneluri fiecare cu sensurile lui.
Pe langa rapiditate urmarim si SIGURANTA. Nimic nu este mai presus decat aiguranta circulatiei.
Punct, si am incheiat discutia!!

(   muta si asta...)

[cristi5]

Cine a zis ca e mai sigur?

Un tub de tunel e mult mai sigur decat zero tuburi, adica serpentinele de pe DN. Experienta de pana acum arata ca daca vrem direct doua, ramanem cu zero.

[voicul]

@udar:
Eu asa stiu: statul roman pune toti banii, dupa care ii primeste inapoi. Doar ca eu stiu ca nu esalonat pe 5 ani, ci toti odata dupa ceva timp (probabil timpul de verificare ca lucrarea este comforma cu cea din proiect?)

[Quest]

Cristi parerea mea e ca insistind asupra constructiei doar a unui tunel pe o relatie, nu contribui cu nimic la marirea sigurantei in circulatie. Compania se fereste de tuneluri din 2 motive: 1. intrucit au costuri operationale, si 2. intrucit in tuneluri se pot intimpla incidente urite cu morti.
Tu intr-un asemenea context de temeri viscerale, propui constructia doar a cite un tunel (half profile), ptr ca n-avem MZA justificativ ptr full profile ? Pai doar un tunel (din motive de 'gestionare responsabila a resursei financiare') nu va reusi decit sa amplifice temerea Companiei privitoare la siguranta si sa blocheze cu adevarat lucrurile. Trebuie rupta pisica complet si trecuti Carpatii la modul serios pe acele trasee de autostrada.
Asta ca sa nu mai spun ca un foc incrucisat de argumentatie impotriva autostrazilor full profile din motive de MZA, ne duce direct in apropierea lui Basescu si-a zicerii sale stupefiante 'Romania n-are nevoie de autostrazi'. Basca le mai da si politicienilor apa la moara sa amine constructia lor caci, iata, chiar si pe PUM, forum cu reputatie, specialisti in domeniu ai societatii civile sustin ca nu e nevoie decit de jumatati de masura...

[cristi5]

Eu vorbesc de argumente rationale, nu de temeri. Alea nu sunt rationale. O sa vina o noua generatie in CNAIR, dinozaurii vor iesi curand la pensie (sau va fi un alt CNAIR cu totul). Nimeni nu este de neinlocuit. Si nu inteleg, le e frica de un tunel si le va fi mai putin frica de doua? Le e frica de jumatate de costurile de intretinere??

MZA mic nu inseamna ca nu faci nimic. Half-profile este mult mai mult decat nimic. Este 99% din siguranta si 90% din viteza unei autostrazi cu MZA mic. DNul actual este depasit, carpirea lui nu va aduce nici pe departe siguranta si predictibilitatea half-profile.

Half-profile ca prima faza strict la deal pe trecerile grele intre sisteme hidrografice, si la munte, despre asta vorbesc. Nu in general, nu peste tot etc. Aceste generalizari nu ajuta pe nimeni.

Si spun half-profile cu geometrie de autostrada inclusiv banda lata. Adica mult mai bine pt siguranta, efort redus la volan si viteza decat normativul romanesc de DX!!!

Si "jumatatea de masura" este mult mai mult decat ce avem azi in materie de tuneluri la deal si autostrazi in general la munte. Adica zero. Zero masura.

Half-profile este o fazare a proiectului de autostrada full. Daca nu avem incredere ca natiunea asta va continua proiectul cand dezvoltarea ei o va cere, inseamna ca nu avem incredere in Romania si romani. Eu am.

Vorba unui prieten, autostrazile de munte aduc politicienilor cele mai putine voturi pe dolar investit. Asa ca eu propun 60 de centi