Autostrăzi în România: discuții diverse

[TibiV]

Sa nu mai vorbim de faptul ca proiecte aflate jos in prioritatile MPGT au fost lansate, iar altele din top sunt tot la faza "x vrea autostrada!"

Corect.
Iar speranta/convingerea ca UE va finanta orice proiect vrem noi sa facem, ca asa vrem noi, indiferent de "ordinea" din MPGT are un singur nume.
HAZARD MORAL.

Este un termen foarte interesant, mai ales pentru colegii care sustin "sa facem orice, UE ne va da banii oricum".

Problema este ca UE te finanteaza sa faci ceea ce este cel mai util pentru UE, nu pentru tine.
Nu poti sa spui celor de la UE "mi-ati dat bani sa imi fac biblioteca, dar era inchisa libraria - asa ca m-am dus la curve - finanti-ma !"

Voi scrie in zilele urmatoare ceva mai mult, dar probabil intr-un topic "neutru", ca sa nu jignesc "susceptibilitaile locale" ale unor colegi - probabil la "Fonduri europene".

Pe scurt, ideea este ca UE nu va accepta sa finanteze "non-core". Ar finanta "hazardul moral".

Nu s-a intamlat pana acum, poate se va intampla de acum incolo (cu un pic de noroc, pentru ca proiectul in sine incepe sa "iasa din zona hardului moral" ) dar numai, exclusiv, pe A3 Cluj-Bors.

[horatiu.cosma]

Am si eu o curiozitate. Care e proiectul ala din masterplan care se deruleaza in prezent si nu e sub nicio forma in MPGT pe 2014-2020?

[cristi5]

Mai trebuie spus ca disperarea absorbtiei nu are neaparat totdeauna rezultate negative. DN1 Sebes-Turda chiar are trafic care cere traseu nou, mult mai sigur. Pe A10 eu zic ca traficul va fi lejer, desi mai "aglomerat" ca Timisoara-Lugoj, eventual la descarcarea din ST3 in DN vom vedea coada. Si la nodul Turda se va merge incet ca-s multe bretele de ales.

Dar A10 nu a fost salvatorul absorbtiei cum se spera daca bine imi amintesc, ci se intinde pe mai multi ani decat era prevazut, ca orice proiect manageriat de CNAIR (sau CFR). Combinatia cu un constructor ca Aktor e letala, dar sa permiti celui mai important nod de autostrada din tara sa intarzie ani de zile= dezastru de management.

[alexV]

@adrian.rosca, aia e tot?
Vad acolo A3 Brasov - Cluj - Oradea, precum si A10 Sebes Turda, care au valori mai mari. Restul sunt cheltuieli cu "maruntisuri"
DX Craiova-Pitesti e prins altundeva? Sau si acolo se aloca 3 lei cinzeci in buget?
Dar Ploiesti - Bacau - Focsani?

ps. a trebuit sa caut in dex ce inseamna "preliminate"

[ovideatza]

Legat de absorbtia viitoare, ea se poate pregati inca de la 1.01.2021.

Pentru ca si in prezent e eligibil orice cost de la 1.01.2014 incoace.

Asa ca pe 1.01.2021 se poate da drumul la licitatii, se pot face Pt, studii de tot felul, etc...astfel incat proiectele sa fie cat mai mature atunci cand se autorizeaza AM-urile. Asta inseamna sa planuiesti cel tarziu prin 2020 ce vrei sa faci din 2021 incolo si sa pregatesti primele licitatii.
Poti Sa semnezi contractul de finantare si sa dai ordin de incepere lucrari imediat (adica poti sa ai si constructor desemnat). Dureaza 2-3 ani birocratia de inceput a fiecarui exercitiu financiar, cam atat ar trebui sa ajunga si pentru studii+licitatii inclusiv pt lucrari.

Asta ar fi trebuit si pe exercitiul curent sa fi facut, ca acum sa fim deja in santier pe noi proiecte si sansele la absorbtie reala 100% sa fie mari.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[GDPR]

@alexV, cheltuielile aferente Revizuirii Studiului de fezabilitate pentru autostrada Targu Mures-Ditrau sunt zero, iar raspunsul referitor la DX-uri il gasesti in topicul dedicat.

In rest nimic.

[cristi5]

Discutia despre noduri in parcare mi-a amitit de un nod trompeta cu doua benzi pe sens din Franta, nodul dintre A61 si A9 la Narbonne.

https://www.google.se/maps/@43.1523275,2.9785675,15z/data=!5m1!1e1?hl=en

Ca in orice tara civilizata, in Franta datele de trafic sunt publice... In 2011 cele doua autostrazi aveau 37000, respectiv 42000 MZA, iar la nord de nod, A9 are 62000 MZA. Atata poate duce un nod trompeta cu doua benzi pe sens. M-am uitat pe Google, traficul in nod e verde la orice ora. Din satelit se vede cred ca benzile sunt separate si intre ele (sa nu se faca depasiri in nod).




http://www.infra-transports-materiaux.cerema.fr/IMG/pdf/carte_circulation_2011.pdf

Aceste cifre de trafic, A1, A10 si A3 nu le vor atinge la Turda si Sebes nici in 20-30 de ani. Stiu ca voi ati vrea ca Romania sa fie o tara moderna si puternic populata, cu trafic occidental, dar informatiile de trafic si populatie sustin contrariul. Stiu ca in ambuteiaj pe DN vi se pare ca traficul e urias, dar daca stati pe marginea drumului si numarati, vedeti coloane formate in spatele unui TIR sau la vreo trecere de pietoni sau trecere la nivel, si pauze intre ele. La limita o trecere de pietoni utilizata des poate crea o coloana de zeci de km.

Si atunci vin si intreb, de ce a cerut CNAIR la Turda si Sebes noduri ca in SUA unde mergi inainte pe toate directiile fara sa te intorci in trefle, noduri unde lungimea totala a benzilor e de peste 10 km? De ce asteptam de ani de zile la Sebes pentru ca Pizzarotti a propus (cel mai probabil pe buna dreptate) un nod mai simplu si CNAIR nu a fost de acord? Nu vorbim de un nod gen Lugoj, cu o banda pe sens si fara separare de sens (unde constructorul a demonstrat probabil ca traficul nu cere mai mult, dar CNAIR nu a avut macar taria de a cere separare de sens si banda de urgenta), dar acelasi tip simplu de nod se poate face cu doua benzi pe sens.

Eu (si stiu ca si altii) cred ca megalomania si fudulia statului omoara dezvoltarea infrastructurii si azi am priceput ca nodurile Turda si Sebes ilustreaza acest fapt: cu toate ca sunt sau vor fi frumoase, traficul nu necesita si nu va necesita multe decenii o configuratie atat de complexa.

Cineva din CNAIR trebuie sa inteleaga de exemplu si ca o traversare cu 80-90 km/h a muntilor e perfecta pentru marfa, iar autostrazile se fac in primul rand pentru marfa. Cu resursele astfel economisite se pot face drumuri de mare siguranta in multe alte parti din tara, si o astfel de politica ar rezulta in mai multi kilometri de drum rapid si sigur. Concentrand toate resursele in cateva proiecte mamut care iau cateva decenii sa inceapa, darmite sa se termine, nu facem decat sa incetinim si mai tare dezvoltarea tarii.

Powered by API/PUM imgur uploader

[carutasul]

Megalomania ajută la absorbţie. Din păcate, proiectele noastre nu se fac cu gândul la beneficii, ci la "absorbţie". Ar trebui să lucreze pentru Pampers
Problema e că neavând nişte studii de fezabilitate făcute ca lumea ( şi ei ştiu bine asta) nu te poţi baza pe ce e acolo aşa că le facem pe toate "acoperitor". E drept că şi viitorul e destul de impredictibil în cazul nostru

[StefanCelMare]

De curiozitate m-am uitat și eu la nodul A61/A9 de la Narbonne.
Luni-Joi e verde all the way.
Vineri de pe la 16 devine portocaliu, iar pe A61 sunt chiar porțiuni de roșu.
Congestia durează până pe la ora 20.
Treaba se repetă Sâmbăta de la 12 la 16, și cu bucăți de A9 cu portocaliu.
Duminica de la 16 la 20, iar avem portocaliu cu roșu pe A61.
Deci în momente de stress, capacitatea nodului este depășită.
Eu aș puncta doar că Turda este renumită pentru ceața densă în anumite momente ale anului.
Nu cred că este o decizie proastă să se facă un nod mai complex acolo.
Despre Sebeș nu știu, dar e pe valea Mureșului, deci probabil și acolo un amestec de ceață cu blocaj poate crea probleme.
Mai ales la noi, unde mulți nu știu să circule pe Autostrăzi.

[cristi5]

Faptul ca e rosu pentru 3-5h pe saptamana nu inseamna ca capacitatea e depasita!! Drumul nu se proiecteaza pentru varfuri de trafic (ca ar trebui 3-5 benzi pe sens) ci pentru medii.

Si in cazul unui nod "american" gen Turda, cu doua benzi pe sens pe directia vest -> nord, breteaua (corespondentul Aiud-> Gilau sa zicem) tot rosie ar fi in orele respective. Poate cu 3 benzi pe sens pe directia cea mai dorita, nu ar fi rosu in acele ore pe saptamana. Dar nu merita investitia pentru cateva ore!

Nodul trompeta limiteaza traficul pe directia cu intoarcere (sud->vest in cazul Narbonne) pentru ca trebuie redusa mai mult viteza. Dar directia cea mai dorita a trompetei are o raza de curbura care nu incurca aproape deloc traficul.

Dar cel mai scazut MZA de acolo, 37k pentru A61 e mult mai mare (cred ca dublu) decat pe oricare din cele 3 segmente care se intalnesc in nodurile Sebes sau Turda, deci discutia asta e pur teoretica.

S-ar putea ca cei care nu stiu sa circule pe autostrazi sa se descurce mai bine cu o trompeta decat cu nodul complex de la Turda. In trompeta, daca vii de la Aiud, TgMures e in dreapta si Gilau e in stanga, exact ca pe harta si ca in modelul conceptual cel mai simplu pe care si-l poate forma un sofer. La nodul Turda de acum e invers! (s-a mai discutat asta pe forum) Am vazut taximetrist (om cu experienta vasazica) facand greseala asta intr-un nod similar, tin bine minte pt ca era sa pierd avionul.

[cristi5]

Megalomania ajută la absorbţie. Din păcate, proiectele noastre nu se fac cu gândul la beneficii, ci la "absorbţie". Ar trebui să lucreze pentru Pampers
Problema e că neavând nişte studii de fezabilitate făcute ca lumea ( şi ei ştiu bine asta) nu te poţi baza pe ce e acolo aşa că le facem pe toate "acoperitor". E drept că şi viitorul e destul de impredictibil în cazul nostru

Foarte de acord. In orice caz (cu megalomanie sau fara), trebuie pornita o noua serie de studii de fezabilitate (eventual SF+PT, desi ce vedem acum la licitatiile pe A7 nu e incurajator) pentru ca nu prea mai sunt proiecte pregatite, sau cele care sunt semi-pregatite sunt naive (gen A8 full profile la costuri prohibitive, cand traficul de acum e de drum judetean). Si daca tot sunt pornite, sa fie pornite cu cap. La pachet cu largirea, reamenajearea pt separarea sensurilor si eliminarea obstacolelor (centuri) de pe drumuri de campie (inclusiv DN2, Arad-SatuMare, drumuri din sud) pentru marirea sigurantei. Multi km de drum sigur.

[StefanCelMare]

Nu știu ce să zic, dacă merită sau nu investiția.
La nodul de la Narbonne vineri la ora 17 este coadă cam 5km! Cu roșu.
Roșu pentru google înseamnă full stop sau sub 5 km/h.
La nodul Turda, la cât de rapidă este intrarea în A3, posibil să apară probleme și cu nodul actual la anumite ore.
Poate e mai bine să fie blocajul pe benzile de conexiuni decât pe autostradă - măcar este limită de viteză.
Dacă ai benzile de conexiune ale nodului mai lungi, se va intra mai puțin cu congestia de trafic în A10, ceea ce este benefic.

LE: pe moment o parte din traficul de Cluj va evita intrarea în A3 din A10...
Până se face legătura de la Tureni, mulți vor coborî acolo pentru direcția Cluj.
Nodul va fi mai solicitat după realizarea legăturii de la Tureni (A3-DN).

[cristi5]

La nodul Turda, la cât de rapidă este intrarea în A3, posibil să apară probleme și cu nodul actual la anumite ore.

Fara un accident sau eveniment deosebit, nu cred ca va fi coada acolo mai mult de 5 ore pe an... nici dupa deschiderea A10 complet si A3 de la Bors la TgMures.  Faptul ca e nod ca in SUA nu inseamna ca va avea trafic ca in SUA.

In legatura cu "e mai bine sa fie coada pe bretea decat pe autostrada" indraznesc sa sustin contrariul pentru ca breteaua e de obicei curbata si lipsa vizibilitatii in curba poate duce la loviri din spate.

Altfel sigur ca e bine ca traficul se separa si coada se face initial acolo unde e nevoie, coada spre Cluj nu incurca la inceput traficul spre TgMures de exemplu. Dar la valorile de trafic de acum, discutia cred ca e ipotetica.

Până se face legătura de la Tureni, mulți vor coborâ acolo pentru direcția Cluj.
Nodul va fi mai solicitat după realizarea legăturii de la Tureni (A3-DN).

Asta vreau sa zic, ca cu atatea proiecte mamut si focus pe absorbtie, proiecte mai mici gen Tureni care sa le puna in valoare pe cele mari, s-ar putea sa nu vedem.

[StefanCelMare]

E posibil să fie mai riscant pe bretele, dar la 60 km/h e un impact, iar la 100-130km/h alt impact.
Dacă ar fi nod trompetă, ar fi riscul să se facă coadă până sus pe deal pe A10.
Altfel spus, vii cu viteză mare și dai de coadă imediat după deal.
Mai pui și niște ceață în calcul, sau condiții rele de trafic (polei, ploaie) și poți avea accidente chiar urâte.

PS - de acord cu Tureniul, nici eu nu cred că este vreun obiectiv principal din nefericire.
E păcat, ar ajuta teribil traficul, mai ales cel de marfă, dar și cel auto de legătură.
Practic, Turda ar fi ocolită complet de autostradă, iar traficul de marfă ar putea ocoli complet Clujul.
Chiar și traficul auto la anumite ore (pun pariu că dimineața la 8 waze te-ar ruta dinspre Oradea spre Dej pe A3 - Tureni - Vâlcele - centura Cluj - Apahida).
Floreștiul e groaznic la ora aia. La fel și Baciu.

[Ionut]

Mici update-uri...