Autostrăzi în România: discuții diverse

[esendy]

Specific de la inceput ca sunt pro pt varianta triunghi (pentagon)

@pasadia: deci tu esti pro pt o retea radiala cu centrul in Brasov, ca sa intelegem clar?

Este evident ca toate orasele mari au nevoie de A preferabil si spre Bucuresti si spre Vest.
Nu putem face cu prioritate legaturi pe autostrada ale Brasovului in toate directiile . . . Imi pare rau dar mai sunt si alte zone in tara care trebuie deservite de A in urmatorii 15 ani! Consider CoBra in zona Brasov e suficienta, iar pt tranzit de la bv pana la laturile pentagonului se poate merge cei aprox 150 km pe DN.

TEN-T Core nu sunt prin BV, de aceea pe fonduri UE e mai usor de finantat laturile pentagonului.

Demersul API este corect si prezinta argumente bune pentru ca DX7 sa fie A7!!!

[cricric]

@esendy: ti-o zis mura in gura in vreo n mesaje ca nu vrea asa ceva. Dar multi nu citesc mesajele la care dau reply.

@pasadia:  am zis "oficial". Am fost prevazator dupa discutia cu Clinlin

[esendy]

Degeaba mi-a zis mura in gura........acesta este rezultatul a ceea ce el sustine: A CoBra, A Bv- Si, A Bv-BC, si eventual A Bv-TGM ..........degeaba zice ca nu vrea centrul la BV, e cam demagogie . . .


P.S. Am citit toate mesajele !

[pasadia]

@pasadia: deci tu esti pro pt o retea radiala cu centrul in Brasov, ca sa intelegem clar?

Da, m-ai inteles perfect. Sunt un frustrat care nu stie decat sa jigneasca. Multumesc pentru atentie!

Consider CoBra in zona Brasov e suficienta, iar pt tranzit de la bv pana la laturile pentagonului se poate merge cei aprox 150 km pe DN.

Nu multumesc, nu ma intereseaza CoBra ci Brasov - Sibiu. Din cate imi amintesc sunt singurul de aici care sustine ca NU e nevoie de CoBra daca se incepe PiSi. Daca voi tot credeti ca nu vorbesc serios e treaba voastra...

TEN-T Core nu sunt prin BV, de aceea pe fonduri UE e mai usor de finantat laturile pentagonului.

Vad ca uiti istoria recenta. Targu Mures - Iasi e pe lista TEN-T doar din primavara lui 2012, cand s-a dus Nazare (cine mai stie ca a fost si asta ministru al transporturilor?) doar cu acest proiect la un consiliu al ministrilor pe transport. Si s-a dus cu asta caci altul nu avea, era singurul cu un SF facut cat de cat. Si era singurul cu un SF facut pentru ca asa si-au dorit doi puscariabili, Verestoy Attila si Relu Fenechiu (ma rog, doar unul e in puscarie acum). Si da, imi e sila de acel proiect pentru ca mi se pare de departe cel mai gresit dintre toate cele vehiculate - vezi mesajele de aici in jos si mai ales acesta.

Deci 2 puscariabili prefera un traseu iar dupa 10 ani aducem in favoarea acelui traseu faptul ca cealalta varianta (Brasov - Bacau) a fost prezentata prima oara de alt puscariabil (Sova &comp). Trista tara in care deciziile sunt luate de puscariasi!

[TibiV]

Măi oameni buni....
Vă contraziceţi singuri de N ori...

Şi până la urmă discuţia NU este despre ce să NU facem, ci despre ordinea în care o facem.

Până la urmă, dacă am nevastă şi doi copii, îmi cumpăr întâi costum Armani sau plătesc grădinița ?....

Nu e vorba de ceva vs altceva, ci de cât ne permitem ACUM ...

@pasadia,
Nu sunt moldovean.
Nu am rude/prieteni în Moldova.  .
Eu sunt fan Bv-Tg.Mureș.
Dar A8 mi se pare că va avea un impact mult mai  mare decât orice Bv-Bc.
Impact pozitiv pt. Romania în ansamblu

[Europiu]

Şi până la urmă discuţia NU este despre ce să NU facem, ci despre ordinea în care o facem.
[...] pozitiv pt. Romania în ansamblu

Aici ai perfecta dreptate. Inclin sa cred ca, prin mesajele lui, @pasadia nici nu a vrut sa exprime altceva. Totul pornind de la fondul scrisorii in care el a gasit o formulare oarecum nefericita prin care se sugera eliminarea unei variante in favoarea alteia. Nu cred ca asta a fost intentia autorilor, dar faptul - exprimarea ambigua - ramane.

Probabil ca voi, cei mai vechi, ati mai discutat despre asta: ma uitam pe harta Europei si constatam ca, la nivel de autostrada, exista 2 treceri ale Pirineilor (cu doua tari participante) si 4-5 ale Alpilor (cu cinci tari participante - incluzand Ger). A picat pe noi (singuri!) magareata sa avem nevoie de minim 4 treceri ale Carpatilor...

[tom_sawyer]

Brasovul are mult mai multa populatie decat aia 253.000 de locuitori. De Brasov e lipit Sacele, care are 30.000 de locuitori. Langa e si Ghimbav, Codlea, Cristian, Rasnov, ..., chiar si Sfantu Gheorge e 20 la de minute de Brasov. Ajungem lejer la o zona metropolitana de peste 500.000, in mare masura urbanizata. Asa ca mai lasati Galati-Braila, care vine oricum dupa zona metropolitana Cluj, Constanta si Arad-Timisoara.

Și acolo sunt ceva locuitori, Brăila+Galați 430000.

Da, dar nu e a doua zona a tarii. Si-mi amintesc ca avea doua drumuri expres planificate pe acolo.

Posibil doar Arad-Timisoara sa depaseasca numeric Galati-Braila, celelalte nu.
GL-BR, doua orase atat de mari si apropiate, fara aeroport, fara autostrazi, in comparatie cu celelalte, inclusiv Brasov.

DX Constanta-Tulcea-Braila + pod peste Dunare spre Galati in 2014-2020, si ceva spre Buzau(cred) dupa 2020.

Din pacate, doar dupa 2030:

[Ionut]

In plus scopul adevarat al acestei scrisori, e de a arata ca A7 merita sa fie autostrada si nu drum expres, nu de a submina importanta autostrazii Brasov-Bacau.

Serios? Hai sa recitim inca odata ce am pus si aici citand din scrisoare:

Așadar, ne întrebăm, retoric, de ce trebuie să proiectăm o autostradă prin munți (Brașov-Bacău), extrem de scumpă, greu de  mplementat, complicat de executat tehnic și care deranjează mult la nivel de impact asupra mediului pentru a ,,deturna" o parte din traficul care, firesc, se deplasează prin câmpie pe ruta Bacău-Focșcani-Buzău-Ploiești? Care sunt argumentele de ordin logic, economic, social și de mediu care să impună o astfel de decizie? În esență, de ce este mai bine să ignorăm, pur și simplu, fluxurile de trafic actuale, să facem eforturi financiare și tehnice deosebite pentru a impune o astfel de ,,soluție"?

Nu, nu subminam din importanta ei! Doar o consideram scumpa, complicata, inutila, penala, distrugatoare de mediu, etc... Dar nu o subminam deloc, Doamne Fereste!

Tu refuzi (sau nu poti) sa intelegi ceva. Nu e vorba de subminarea A13 in sine, a autostrazii, ci se vorbeste acolo de faptul ca A13 nu este logic sa fie autostrada daca nu este si Ploiesti-Bacau autostrada. Citeste atent ca argumentul se da prin comparatie. Nu am zis nicaieri, mai ales la solutii, ca A13 trebuie sa devina DX sau ca trebuie sa facem A13 in loc de A8 (ori invers, A8 in loc de A13). Am comparat DX/A7 cu A13 din punct de vedere al traficului, al costului etc. Am intrebat, RETORIC SI FIRESC, de ce avem A13 (prin munti, scumpa, greu de facut) si doar DX pe ruta cu trafic mai mare, la campie (in 75% din traseu), clar mai ieftina. ATAT. Nu altceva!

Am explicat lucrul asta de multe ori, au inteles si altii, dar se pare ca tu refuzi sa vezi/intelegi asta pentru motive care-mi scapa.

[Allex]

@ Ionut Chiar daca intentia din scrisoare este fix ce ai spus tu mai sus, formularea facuta in aceasta a lasat de inteles (inclusiv mie), ca nu este nevoie de A13. Si nu sunt putini care au inteles la fel ca mine continutul scrisorii, exemplu discutiile pornite si pe celelalte forumuri. Dupa parerea mea argumentele pro A7 trebuiau sa fie altele (ca sunt multe), iar de A13 nu trebuia pomenit. Si nu se ajungea la astfel de discutii.

[Ionut]

OK, Imi asum faptul ca puteam fi (si) mai clar in expunerea acestui lucru.

Totusi, comparatia DX7/A13 mi se pare in continuare foarte relevanta, mai ales din punct de vedere al traficului. Ideea e foarte simpla, nu inteleg de ce e atat de greu de vazut: MPGT propune DX pe un drum cu trafic semnificativ mai mare decat pe un drum propus ca autostrada cu trafic mult mai mic. Si nu e vorba doar de trafic (argumentul principal), ci si de celelalte argumente (costuri, deranj de mediu, dificultate de ordin tehnic in executie etc). Aceasta comparatie NU implica faptul ca A13 nu se merita sau nu e necesara (asta e alta discutie)!

Sper ca acum, dupa ce am explicat in toate felurile posibile si cat de clar am putut eu, sa se inteleaga.



Si apropo, daca tot am deschis discutia (sau cutia Pandorei), putem avea discutia A8 vs A13 de care tot aminteste pasadia. Avem nevoie de ambele, doar de A8 sau doar de A13 si conectarea Brasovului cu A8 prin A3 (la care s-a renuntat)? Sau ce alta combinatie, nu cumva sa izolam Brasovul. Asta ca sa ne asiguram ca avem ce sa discutam... si-asa vine weekendul. (Bine, evident, daca putem vorbi civilizat si argumentat.)

[Loko]

Daca tot facem gratar (termen folosit de pasadia), atunci nu mai logic ar fi ca de la Brasov autostrada sa continue spre est ceva mai pe la sud, de exemplu pe valea Putnei, Focsani, Galati/Braila, teritoriile pierdute (poate le-om recupera candva  ) si Odessa ? Daca e gratar, atunci gratar sa fie, am trage si gramezi de turisti ucraineni spre Brasov, sa participe si ei la ospat. Plus ca in felul asta si legatura Chisinau - Europa ar fi asigurata, E581 care ajunge pana la Chisinau ar da fix in autostrada asta. Moldovenii ar fi fericiti, jumatate de Unire ar fi asigurata. 

[istvan78]

Gata, daca s-au calmat spiritele si se deschide "votarea", optiunea mea ar fi A13 + A7 ( nu DX7! ) + Sibiu-Brasov (cum s-o numi).

Mi se pare cea mai ieftina si cea mai rapida cale de a asigura conectarea Moldovei si cu Transilania si Romania / Europa de Vest (prin Brasov si A1), si cu Bucurestiul.

A7 se justifica deja prin valorile de trafic existente pe DN2, "end of discussion". Pentru trecerea Orientalilor cu o autostrada, nu trebuie sa cautam valori de trafic pe drumurile existente, pentru ca drumurile existente pur si simplu nu pot duce valori de trafic care cer o autostrada. Lumea se descurca cum poate pe multitudinea de drumulete prin Carpati. Dar o legatura (macar UNA!) la nivel de autostrada trebuie sa existe in perspectiva intre Moldova si Transilvania, e vital pentru Moldova. Dintre toate alternativele pentru a realiza acest deziderat, A13 e cea mai ieftina si mai rapida.

Alternativa A8 e un proiect extrem de scump, ce, chiar si din motive tehince, se poate realiza doar intr-un orizont lung de timp si ar inghiti si resursele necesare pt. A7 probabil. Realist, daca insistam pe A8, nu vom avea legatura pe autostrada intre Moldova si Transilvania mai devreme de 2030, mai probabil 2035 (priviti de cand ne chinuim cu A1 intre Lugoj si Deva, unde avem de sarit un deal, ca sa nu amintesc de PiSi, unde inca avem doar hartii). Am ceva sanse sa fiu bunic deja atunci  , si gandul asta ma sperie. Va mai locui cineva in Moldova la data aceea? Cu singura legatura rutiera in cel mai bun caz un DX catre Bucuresti, la ce dezvoltare pot spera locuitorii de acolo?

Acum, nu stiu cum se impacata opinia mea cu MPGT-ul, a carui importanta nu voi conteni s-o subliniez, pentru ca in orice caz e mai bine sa ai un plan imperfect decat sa n-ai niciun plan!

[carutasul]

Inteleg ca MPGT va intra in Parlament, deci mă astept să existe si acolo discutii cam la fel ca la noi aici, de asta avem senatori de... judeţ . Macar la asta sa foloseasca parlamentul bicameral daca tot il avem, nu?
Sau va fi ceva pur formal?

[cricric]

@tom_sawyer
Vorbim  de zonele metropolitane. Zona Galati-Braila nu mai e ceea ce se invata din manuale pentru capacitate in '92.

GL-BR, doua orase atat de mari si apropiate, fara aeroport, fara autostrazi, in comparatie cu celelalte, inclusiv Brasov.

Esti neclar. Zona Galati-Braila n-are aerport in comparatie cu Brasovul? Sa pune mana sa-si faca din bani propri ca Brasovul sau in proportie de 85% ca Sibiul.

[clau]

E clar ca oriunde se va face autostrada din Moldova catre Ardeal va atrage aproape tot traficul... Nici nu mai conteaza ca e A8 sau A13... Important e sa se faca... Iar A7 trebuie A ... DX e bun pt distante mici pana la 100km care leaga aglomerari urbane apropiate intre ele sau de o autostrada... DX ar putea fi Galati-Braila-A7 de exemplu... Sau A3 Otopeni... Sau Suceva A7 Pascani ... In nici un caz nu legi o regiune intreaga cu 8 judete plus Buzau de capitala cu un DX de sute de km... E cea mai mare prostie care a rezultat dintr-o dezbatere precara si netransparenta si chiar neserioasa a MPGT... Iar acum vor fi complicatii mari ca sa reparam o greseala.