Autostrăzi în România: discuții diverse

[RataRR]

Ce mi se pare problematic la solutii de NJ, treceri subterane/supraterane pentru pietoni e ca la noi pare ca o data puse nu le mai scoti. Pe DN1 inca mai sunt intre Bucuresti si Ploiesti in mare parte NJ pe mijloc, limite pentru autoturisme de 70 in localitate, desi A3 e deja deschisa de aproape 12 ani si partea din Bucuresti de 5. In loc sa fie redate drumurile cat de cat comunitatilor dupa deschiderea de autostrazi paralele, tot avem sate divizate de DN1, in timp ce A3 sta goala. Da, e drept ca pentru multi A3 ocoleste destul de mult, dar nici nu ajuta ca in prezent poti merge cu 70 prin localitati. Daca punem NJ in Busteni, mi-e ca asa va ramane si cu A3 paralel.

[nicolaem]

@nicolaem
În ceea ce privește conceptul de "wilderness", este greu de înțeles pentru omul modern că este de fapt foarte puțină sălbăticie rămasă.
Natura cât mai ne-perturbată este chiar sub 10% în Germania actuală.

asta nu are nici o legatura cu ce ai zis initial. iar concepte de genul asta , iluzorii, flower-power vin si trec in istorie. dar ele nu cuprin o societate in intregime cui ai spus tu ca "nemtii vor"
ma energeaza asocierea asta a unora cu generalitatea.
E fix ce fac si aia la Cluj gen dohotaru, cu "clujenii vor sa nu se distruga parcul colina cu centura metropilitana"
ba e fix invers, clujenii vor centura metropolitana chiar daca o parte din parc e distrus.

[StefanCelMare]

Are legătură cu ce am spus inițial, poate nu am spus super explicit tot, că nu e thread de mediu, dar ideea aia e.
Dovada că nemții ar face altfel este că acum standardele de construcție autostrăzi prevăd și la ei construirea de ecoducte de exemplu, și parcurgerea unei proceduri de mediu, în care cineva se uită și ce impact are acel proiect asupra mediului.
Dacă nu ar fi avut regrete, păi nu ar fi modificat sau adăugat nimic legislativ comparativ cu anii 50-70.
Iar regrete sigur au, acum tu întrebi cine are regrete.
Evident, nu o să aibă regrete Gicu de la sculărie (sau ce echivalent o avea Gicu în germană).
Regrete au oamenii care se ocupă de mediu la ei, cine înțelege ce s-a greșit în anii 50-70, și în principiu oamenii ăștia au venit apoi cu Acordul de Mediu, procedura SEA, plus Directiva Habitate (în 1992), exact pe ideea de a menține ce a mai rămas la ei, și chiar de a restaura din ce s-a distrus, pe ideea că pentru a avea o reziliență naturală la diferiți stimuli ai nevoie de natură.
Natura oferă servicii care nu erau până prin anii 90 luate în considerare ca beneficii pentru omenire.
Polenizare, aer curat, apă curată, chestii pe care le luăm de bune, asigurate, dar care surpriză, nu-s.
Se dorește ca natura să mai existe și să o ducă decent pe măcar 25-35% din teritoriul țărilor UE, în principiu pentru a nu pierde exact beneficiile alea minime.
Ăsta nu e extremism, e bun simț și chiar nevoie de bază.
În fine.
PS - pe restul de 65-75% poți face cam ce vrei, și adesea ce se face se face intensiv (urbanism, agricultură, etc).
PPS - în mediul academic, construcția de autostrăzi din anii 50-80 fără ecoducte e văzută ca o prostie imensă, au cosangvinizat toate grupele de animale mari, și le-au distrus genetic.
Din nou, în fine.
Pentru unii, orice argumente aduci, e tot degeaba.
Fiecare citește și poate decide dacă protecția naturii e prostie sau extremism, sau necesitate și inteligență.

[26ld]

^Cu alte cuvinte, nemtii au invatat din greselile trecutului. Au evoluat, au invatat sa faca ce e mai bine intr-un context mai larg, nu doar pentru cateva persoanec, chiar daca e ceva nepopular. Daca ar invata si CNAIR din greseli, ar fi o treaba.

[TVlad]

Lasa ca la noi nu e nevoie de nici un ecoduct...Aici gardurile dispar de la sine si animalele mari au libertate deplina sa evite consangvinizarea

Dupa cum am remarcat, CNAIR rezolva cu un indicator "atentie animale salbatice".

[StefanCelMare]

Simpatică replica asta, aș vrea să zic că nu e reală, dar am văzut că pe A1 la sud de Carpați e foarte reală lipsa gardurilor.
On topic, nu doar gardurile țin animalele să nu treacă, ci și traficul, parapetele central, cele din margine.
Exemplul Drumurilor Europene cu parapete de beton pe mijloc îmi vine în minte.
E tot un fel de gard continuu, uneori chiar pe sute de km, reduce mult conectivitatea.
Poate nu o reduce 100% ca un gard, dar fii sigur că doar pentru că nu e și gard pe lângă drumurile Europene cu parapet de beton, asta nu înseamnă că problema conectivității e rezolvată.
Pot să pun pariu că numărul de road-kills crește pe acele sectoare cu parapete de beton median.
Nu are cum să nu crească, e o barieră fix în mijlocul drumului, animalul se poate împiedica de ea, se poate speria de mașinile care vin fix când el e pe mijlocul drumului și nu mai are atenția necesară să sară dincolo sau să se retragă.
Plus, va ezita să mai treacă dacă a eșuat o dată, chiar dacă scapă.
Pe autostrăzi e și mai și, chiar și fără gard.
Trafic mai mare, parapete mai multe, uneori cel median și cu palete anti-orbire.
PS - inclusiv folosirea gardurilor electrice pentru protecția anti-urs a animalelor în zona de la sud de Sighișoara e dovedită că a crescut numărul de interacțiuni om-urs. Ursul evită labirintul de garduri electrice de pe pășunile dintre sate și ajunge prin urmare mai des în sate sau aproape de acestea. Vechile lui căi de deplasare sunt blocate, deci surpriză, caută altele.

[rt25]

Daca punem NJ in Busteni, mi-e ca asa va ramane si cu A3 paralel.

??
Cred ca cel mai mare, mai constant, si mai congestionat blocaj din Romania este la Busteni. N-ai unde sa pui NJ in Busteni.
Zau, unde il pui?

+ E DN1 cu un motiv. Rezonez cu mesajul lui @Calin88: gasim bani pentru proiecte care mai de care mai nastrusnice cu trafic de 2 bani si le gasim si vreo justificare economica, dar nu gasim bani pentru o problema strategica nationala.
Nu poti ajunge din capitala in orasul numarul 5 ca economie si populatie (trecand prin orasul numarul 9) din tara asta. De fiecare data ma gandesc ca e chiar o problema de siguranta nationala. Daca ai nevoie sa muti un un tanc de pe o parte in alta a Carpatilor, ce faci?

[RataRR]

Nu ziceam ca e loc de NJ pe mijloc, ii raspundeam lui @GAC. Doar ziceam ca pe VP nu mi se pare o solutie NJ. Si din nou, momentan toate proiectele "de 2 bani" sunt doar idei, nu avem contracte semnate de constructie, pentru majoritatea nici macar licitatie nu e. Daca aduni toti bani dati pe SF-uri si alte studii pentru proiecte gen DEx-urile de la Braila, A9 si tot asa, mentionate ca fiind "cu trafic de 2 bani", nu faci nici macar 1-2 km de A montan. Din nou, nu prea mai sunt bani pentru nimic pana prin 2027, deci nu cred ca ne vom trezi asa repede cu A9, DEx-urile de Braila sau celelalte proiecte mentionate, exceptie fiind probabil VO Techirghiol in constructie.

[GAC]

Tehnica militara se transporta preponderent pe CF, inca de la razboiul Franco-German din 1872.
Pentru statiunile de pe VP, trenul este o optiune excelenta dat fiind faptul ca gara este fix in mijlocul statiunilor; de asemenea, CF a fost reabilitata recent.
In ceea ce priveste A3 pe VP, trebuie sa ne inarmam cu multa rabdare. Discutam de tunele f lungi. Pe A8, chiar daca sunt multe tunele, marea majoritate sunt sub 300 m si cu cut & cover, adica se pot face cu masini kelly, putand fi atacate simultan mai multe tunele iar frontul de lucru pentru fiecare tunel poate fi atacat cu 1 masina kelly sau cu 20 (caz in care fializarea peretilor mulati se poate realiza foarte rapid). Masinile Kelly sunt mult mai raspandite decat masinile folosite in tehnica NATM.
Daca la Meses discutam de executie de 5 ani, unde avem un tunel de 3 Km, care poate fi atacat din ambele parti si strapuns in max 18 luni, ce sa mai discutam de tunele mult mai lungi. Oricat de binevoitori ar fi antreprenorii, un tunel nu ai cum sa-l abordezi din mai mult de 2 "capete". Teoretic, poti sa mai faci un front de lucru la mijlocul tunelului, dar ai nostrii nu cred ca stiu aceasta jmecherie si e cu chinuiala...

[ovicor]

In lipsa gardurilor, "cosagvinizarea" se face, uneori, intre animale si participantii la trafic, cu accidente urate! Macar pentru protectia participantilor la trafic, sunt necesare ecoducte!

[rt25]

^^
OK, am dat prea multa putere exemplului cu tancul, dar argumentul ramane.
Nu orice se poate transporta cu trenul si aduc 2 argmente aici:
- trenurile sunt foarte dese oricum: recurenta de sub 1 ora si sunt pline
- intre Predeal si Brasov linia nu este reabilitata, se parcurg ±25 de km in 45 minute.

Rezulta ca poate rezolvi cu trenul Valea Prahovei, dar nu rezolvi blocajul economic si strategic intre capitala si Brasov. Repet, in jur de 500.000 de locuitori in zona metropolitana Brasov + Sfantu Gheorghe (ca-s 30km distanta intre ele).

Noi construim aici pentru economia si oamenii nostrii. Si legatura asta e intre 2 noduri cat se poate de mari (nu cred ca pot exista 2 zone economice mai mari in Romania si mai separate strategic intre ele ca cele 2 orase si totusi asa de aproape, frustrant de apropiate).

Dureaza tunelul 8 ani? Da, e ok, cred ca daca se vede miscare nu cred ca nu exista intelegere. Brasovenii si covasnenii platesc taxe si impozite si nu putine si si asta e o chestiune de frustrare in zona. Nu contest ca nici politicienii locali nu stiu sa-si impuna prioritatile, dar asa se simte la firul ierbii. Oamenii simplii sunt suparati ca munca lor prin taxe se duce in solidaritate in alte zone si ei primesc bataie de joc. Si au dreptate, pentru ca BV e contributor net la bugetul de stat.

[TVlad]

E simplu: pe axa Ploiesti - Brasov avem simultan:

1. una din cele mai mari densitati de populatie din tara;
2. o mare concentratie de obiective industriale;
3. doua "bazine hidrografice" mari, generatoare de trafic de tranzit - Bucurestiul/sudul si Ardealul;
4. din cauza reliefului, cele mai putine cai posibile de acces.

E intr-adevar foarte frustrant pentru o mare parte din cetatenii afectati, platitori de taxe, sa constate ca in conditiile unui buget limitat, banii se aloca pentru altceva.

[trex]

Valea Prahovei, este o urgență majoră națională, dar nu pentru motivele expuse aici de @TVlad si alții.

În primul rând infrastructura rutieră, este a tuturor românilor, nu doar a celor care sunt mai bogați, nu doar a zonelor în care economia este bună și nu neapărat în zonele unde este traficul mare. Infrastructura rutieră trebuie să lege orașele din toată România în egală măsură.

În primul rând infrastructura, trebuie să lege județele de București, ca altfel ne vom trezi că ele vor fi legate mai repede de Budapesta și până la urmă vorbim de economia noastră. Oricum am lua-o, multe județe din vestul țării sunt mult mai aproape de Budapesta iar dacă locuitorii din Satu Mare, Maramureș, Caraș-Severin sau Bihor (da, chiar și din județul Arad) doresc să ajung la București, este aproape imposibil sa ajungă în sub 7 ore și de obicei este mult mai mult. Eu personal am făcut în noiembrie drumul de la Baia Mare la București de două ori dus-întors și am realizat performanța de a conduce 10/10 și respectiv 12/11 ore într-un trafic de coșmar. Și asta nu cu pauzele de cafea, cu martor pe Google timeline, timp de deplasare efectiv.

Acești locuitori, nu ca și cum au alternativă trenurilor rapide, iar orarul și prețul curselor de avion, devine o povară uriașă pe măsura ce te îndepărtezi de București.
Și aici nu vorbim despre locuitori, în sensul plecării în vacanță la București, ci de economie, de transporturi rutiere, de logistică, de coletărie, de tot ce ține de economie, incluzând chiar și turismul.

Sigur că locuitorii din Brașov sunt exasperați, de Valea Prahovei, sigur ca economia are de suferit, sigur că schiorii României precum și fițele de Dorobanți, nu pot ajunge iarna comod și rapid la Poiana Brașov. Nimeni nu neagă asta. Dar faptul acesta ii face prioritari in fața celor din, spre exemplu, județele Maramureș și Satu Mare?
Nu putem prioritiza în permanență zonele bogate cu economia importantă și neglija cele sărace! România trebuie să ofere șanse egale tuturor locuitorilor ei. Să nu uităm și să ignorăm faptul că infrastructura, aduce cu sine dezvoltarea economică. Trebuie să conectăm în mod egal toate reședințele de județ la infrastructura națională, oferind șanse egale de dezvoltare economică tuturor, nu invers și să prioritizăm zonele cu economia deja puternică.

Acum, revenind la Valea Prahovei, motivele pentru care aceasta este o prioritate, sunt evidente, dar nicidecum cele expuse de @TVlad . Valea Prahovei este importantă în a lega partea de centru și nord a tării, de București, constanța și implicit de celelalte zone, precum și a lega județele din sudul și sud-estul țării de cele din centru și nordul țării.

O mare parte din problemele generate de Valea Prahovei, vor fi rezolvate de A1, care fără nici un dubiu, trebuie să fie prioritatea numărul 1 a României.

Din același motiv și A3 este important, dar probabil și mai important este A8 pentru conectarea Moldovei la vestul tării și restul Europei.

Sigur, mulți vor fi revoltați, și vor motiva că în cazul în care economia Brașovului crește, vor fi implicit bani mai mulți la buget pentru alte lucrări viitoare de infrastructură, și atunci vom ajuta și pe cei din Satu Mare să ajungă comod și rapid la București. Dar asta nu poate fi raționament, căci in felul acesta, Brașov va continua creșterea economică, în timp ce Satu Mare, Maramureș și Suceava, vor fi în cădere liberă.

Cred că infrastructura trebuie dezvoltată cu aceste priorități:

• Minimizarea timpilor de transport spre și dinspre București din toate județele țării
• Minimizarea timpilor de transport spre și dinspre granițele tării, nord-sud și est-vest.
• Strategia de dezvoltare economică a zonelor mai puțin favorizate la punctele 1 și 2 de mai sus.
• Strategie de apărare militară.

Din punctele astea de vedere, este important ca Techirghiol să aibă infrastructură de transport, dar atâta timp cât până la București Google raportează pentru acest drum 2h14m, cred că este mult mai urgent să micșorăm timpii de la Satu Mare la București care în același moment sunt 8h10m.
A micșora cele 8h reprezintă o prioritate mult mai mare decât a micșora cele 2h. Iar prin micșorarea celor 8h, o facem pe același traseu prin care micșorăm timpii de deplasare pentru mulți alți locuitori de pe același traseu.

Din toate aceste puncte de vedere, prioritățile maxime nu sunt Târgoviște sau Techirgiol. Ci A1, A7, A8 și A3 în această ordine.

Pentru a susține afirmațiile, am realizat un document Excel, care conține timpii de deplasare de la fiecare reședință de județ din țară spre București, precum și timpii de la fiecare reședință de județ la toate restul – timpi de deplasare ponderați relativ la populația celor două județe. Probabil se puteam combina aceste două, prin atribuirea unei ponderi mai semnificative Bucureștiului, nu doar prin privința populației, dar și artificial pentru a ține cont de necesitatea de a ajunge la București din fiecare colț al țării.

Spre exemplu, de la Slatina din Județul Olt, am calculat timpii de deplasare pentru a ajunge la Zalău în Județul Sălaj, ținând cont în ponderea mediei ponderate de faptul că județul Olt are o populație de 2,01% din populația României (383.280) și ponderăm la populația județului Sălaj de 1,11% (212.224).

Am calculat toți acești timpi folosind Google Distance Matrix API, apelând direct din Excel această interfață. Pot pune la dispoziție celor interesați aceste calcule și codul folosit, mai puțin API key care sunt cele personale și având în vedere că se plătește folosirea serviciului, nu le voi face publice.

Aici e un google worksheet care conține doar valorile nu si codul excel si formulele.

Stau la dispoziția oricui are nevoie de explicații relativ la metodologia de calcul.

In sheet numit "conclusions" sunt toate reședințele de județ, cu media ponderată a timpului de călătorie rutieră la toate celelalte reședințe de județ (în funcție de populația celor doua județe). Coloanele importante sunt media de timp, timpii spre București, precum și rangul celor două valori în contextul celorlalte reședințe de județ.
Datele demografice sunt luate de pe Wikipedia conform recensământului 2021. Timpii de călătorie sunt calculați conform Google Distance Matrix API in Excel 365.

Cele mai favorizate resedinte de judet, prin timpii de calatorie la/spre București


Cele mai defavorizate resedinte de judet, prin timpii de calatorie la/spre București


Cele mai favorizate resedinte de judet, prin timpii de calatorie spre toate celelalte resedinte de judet - ponderat la populatie. timp mediu ponderat


Cele mai defavorizate resedinte de judet, prin timpii de calatorie spre toate celelalte resedinte de judet - ponderat la populatie. timp mediu ponderat


Se observa ca în ambele situații, cele mai defavorizate 5 sunt aceleași. Se mai observă în același timp ca Brașov in comparație cu celelalte reședințe este bine spre/dinspre București iar ca medie de populație ponderata este pe locul #2 dupa Ploiești la ajuns în toate celelalte reședințe de județ ale țării.

[shift2rail]

^^ interesant exercitiul, dar pleaca de la premiza ca urgenta zero e conexia capitalelor de judet cu Buc; imi pare ca obiectivul real al oamenilor/firmelor e conexiunea rapida cu Occidentul, ar fi util daca s-ar reproduce aceleasi fisiere .xls dar cu judete ordonate crescator in functie de rapiditatea accesului pe A/Dx la granita HU.

[trex]

[...] cum se poate calcula spre M5, M44, M42 si M3 din Ungaria (desigur pana la frontiera romaneasca).

Ar trebui sa decid manual pentru fiecare resedinta de judet care e punctul de granita vestica cel mai apropiat ca si timp.