Autostrăzi în România: discuții diverse

[mike_us]

@shift2rail Pentru punctul 4 din nefericire e aceiași situație cu tari mult mai civilizate ca România. A se vedea US, UK ....

[TibiV]

1. UE nu ramburseaza decat in situatii rare TVA, i.e. cand nu e recuperabil prin alt mecanism intern. Nu e cazul Ro, si majoritatii statelor membre, unde TVA este neutru la nivel de firma ( platesti mai mult tva decat incasezi, statul iti ramburseaza diferenta in 45 zile)

Inca o data vorbesti prostii...
TVA pur si simplu NU are cum sa fie neutru la nivel de firma, incasezi 100 TVA, ai de dat 110 - de fapt platesti statului doar diferenta de 10 (exista niste notiuni precum TVA colectat, TVA facturat, TVA deductibil, TVA datorat/de plata - dar este clar ca nu ai in familie nici un expert contabil...)

Iar situatia in care (ar trebuie sa) platesti statului mai mult TVA decat incasezi este valabila doar la exporturi...

2 UE nu alimenteaza bule imobiliare/funciare via exproprieri; e de discutat acest argument, dar cat reprezinta exprop intr-un proiect de miliarde euros cum e Pt-Sibiu? Peanuts.

Aceste "peanuts" (de la exproprieri la relocari de utilitati) sunt cheltuieli neeligibile care pot insemna 30-40% din costurile totale ale unui proiect. Din cele 70-60%, UE iti finanteaza X% - adica cel mult jumatate...

Sunt prea obosit ca sa caut un exemplul clar, "made in CNAIR", dar ma apuca disperarea cand vad cum se arunca unii la "peanuts"...

[dr4qul4]

Oare cum va afecta OUG cu masuri fiscale, santierele in constructie?
DIn ce inteleg, s-au crescut taxele pe salarii in constructii, asadar pentru constructor e o cheltuiala in plus.
Oare se va face si o (noua) actualizare a preturilor? Pentru ca ofertele au laut in calcul salariile vechi, nu pe cele noi.
Fara actualizare, probabil va aparea un blocaj.

[shift2rail]

@TibiV: din pacate, nu faci decat sa iti afisezi ignoranta privind filosofia profunda din spatele TVA.

Retine, TVA e suportata 100%  de consumatorul final, cel care nu adauga nicio valoare produsului in lantul valorii. Ca e colectata formal (si transferata statului) de firme in procesul de circulatie a marfii e imaterial ptr cine suporta cu adevarat povara taxei.

Urmatorul paragraf din ghidul "Fondul Coeziune si ne-rambursarea TVA" ar tb sa clarifice problema, revin cu un exemplu concret daca nu e cristal clear:

1. A taxable person is required to charge VAT on its taxable activities (sales) and forward the amount it has collected to the national tax authority. In turn, the taxable person can request a refund of the VAT already charged on its own related purchases of goods and services.

2.At the end of the production and/or trading process, the state budget receives the total amount of VAT present in the final price. The end consumer, who adds no additional value to the product, has no right to a refund and therefore ultimately bears the total cost of the VAT as part of the final price of the purchased product.

3. Cohesion policy funds reimburse expenditure to beneficiaries that comply with EU and national eligibility rules. VAT is one of the few areas where eligibility principles are defined at EU level. These rules have remained more or less unchanged since 20005. In principle, VAT is only eligible for co-financing if it is not recoverable under national VAT legislation. 2014-2020 Common Provision Regulation (CPR) uses the term 'recoverable' as an eligibility criterion. This means that where beneficiaries are able to recover VAT, it is not an eligible cost.

[TibiV]

OK, si?!...
Ce legatura are cu discutia initiala faptul ca intotdeauna TVA este platit de utilizatorul final? Care utilizator final este (in cazul autostrazilor) tot statul, prin CNAIR. (Ceea ce explica si motivul pentru care TVA este cheltuiala neeligibila...)

Ceea ce ai citat tu arata "cristal clear" ca esti complet ignorant privind mecanismul TVA, si ca am avut perfecta dreptate...

Pur si simplu nu merita sa imi pierd timpul ca sa te fac sa intelegi "filosofia profunda din spatele TVA".
Fara suparare, dar habar nu ai despre ce vorbesti...

[shift2rail]

Ar trebui sa vezi legatura, in reactia initiala am raspuns la interogatia lui @florin74  privind neeligibilitatea TVA la rambursare. Din nou, UE nu finanteaza taxe neutre (recuperabile) la nivel de firma. Ma bucur ca ai inteles motivul ptr care e neutra.

[florin74]

Astea sunt povesti despre alte povesti. Realitatea e asta
Exemplu:
Drumul Craiova Pitesti, contratc de finantare :

Valoarea totala a proiectului:                             4.839.596.265,35 lei;
Valoarea cofinanțării asigurate de UE:                     3.470.318.923,99 lei;
Valoarea finanțării naționale:                               612.409.221,82 lei;
Valoarea neeligibilă inclusiv TVA:                           756.868.119,54 lei.

La astea se adauga ca neeligibile pe parcurs, tot ce tine de actualziari (minim 20%), plus alte cheltuieli care apar pe parcurs (gen NCS-uri, etc)
Si tine cont ca asta e pe POIM 2014-2020, unde raportul dintre 2 si 3 e favorabil , sa vedeti acum pe POT 2021-2027 cum se modifica raportul, cum 3 o sa fie mai mare decat 2.

Deci cat o sa plateasca statul roman in final? Am uitat , toti credeti ca bugetul ala e un sac fara fund, si ca finantam si A8 si A3 si A6, si A13 si sute de km de feroviar. Daca nu crestem veniturile la buget, o sa finantam fix praful de pe toba. DIn rahat bici nu ai cum sa faci, oricate bune intentii ai. Matematica si economia zice de sute de ani chestiunea asta. Dar pentur multi e o chestiune mult prea complicata....

[misiekwas]

^exact. Mai ales ca o sa crească și costul de mentenanță pentru infrastructura existenta, iar deocamdată nu avem un sistem realist de finanțare. De exemplu, Aciliu cu siguranță va costa, iar banii disponibili. Ma cam uimește cu cata dezinvoltura vorbesc unii despre constrângeri bugetare.

[shift2rail]

@florin74 : avem un breakdown cu costul exproprierilor in totalul de aprox 4.8 mld ron pe Craiova-Pitesti? Merci.

[florin74]

Tu nu intelegi ce inseamna un proiect de investiii, cum se finanteaza, si cum functioneaza proiectele cu fonduri europene.- derulare, costuri etc. Nu mai vorbesc de cum functioneaza un buget de stat.
Sincer, nu vad rostul discutiei in continuare. Ti-am dat exemplu mai sus care demonteaza tot ce ai sustinut tu.
Si situatia o sa fie tot mai complicata in viitor, ca va creste ponderea costurilor finantate de la buget de stat (eligbile, neeligibile, etc). In rest, visati cai verzi pe pereti, ca e bine sa fie bine, ca sa nu fie rau. Va urez succes.
Daca nu acceptam ca trebuie mult mai multi bani la buget de stat (ca pondere venituri in PIB), degeaba. Poate sa creasca PIB-ul cu 5% pe an, daca nu se regaseste la veniturile bugetului de stat. Dupa cum am spus, legile economice si matematica asta zic. De sute de ani nu s-a gasit nimeni care sa dovedeasca contrariu,dar nu e timpul pierdut. Poate se gaseste cineva si pe aici, pe taramuri mioritice.

[shift2rail]

Exemplul tau nu demonteaza absolut nimic din ce am scris la punctele 1-4. Ai fi putut demonta ceva daca, de ex despagubirile  ptr expropieri ar fi mai mult de 1% din valoarea totala a proiectului. Dar NU sunt.

[TibiV]

Esti de-a dreptul obositor...

De unde stii tu ca exproprierile nu reprezinta mai mult de 1% din valoarea totala a proiectului?...

[pasadia]

Mi-a placut fraza cu "Retine, TVA e suportata 100%  de consumatorul final, cel care nu adauga nicio valoare produsului in lantul valorii." Oare cine e "consumatorul final" in cazul unui proiect de infrastructura? Nu cumva autoritatea contractanta, cea care comanda proiectul si il primeste in administrare?

Altfel spus, in cazul unui proiect de autostrada, oare tot TVA-ul adaugat pe lant de toti cei care proceseaza si produc resursele necesare (bitum, pietris, echipamente, etc...), NU este suportat exact de catre CNAIR? Adica de catre bugetul de stat, prin bugetul MT/CNAIR? Da, serios, pare greu de crezut, dar asa cum eu sunt consumatorul final al unui laptop, unicul sau detinator ulterior achizitiei, la fel si CNAIR (nu soferii!) este utilizatorul final al unei autostrazi, adica cel care "has no right to a refund and therefore ultimately bears the total cost of the VAT as part of the final price of the purchased product."

Poate asa intelegi de ce TVA-ul e un cost important si NU este eligibil... Desi, la cum te-am vazut prin multe mesaje, e peste capacitatea ta.

[horatiu.cosma]

Încerc o altă perspectivă, poate se înțelege mai bine ce zice în mod repetat și Florin. Astăzi sunt efectiv în lucru (nu proiectare, ci șantiere care trag bani mai mult sau mai puțin serioși) circa 500km de A+DX (contracte de vreo 35 de miliarde de lei cu TVA și actualizări) și vreo 250km de cale ferată modernizată (25 de miliarde lei cu TVA și actualizări), deci total contracte de 12 de miliarde de euro, din care anul acesta se vor plăti vreo 3 miliarde de euro de către MTI.

La anul ar trebui să fie în șantier 500 - vreo 100 + vreo 300 = 700km de A+DX (contracte de vreo 70 de miliarde lei cu TVA și actualizări) și vreo 250 - 80 + 300 = 470km de cale ferată modernizată (40 de miliarde lei cu TVA și actualizări), deci total contracte de 22 de miliarde de euro.

Prin această dublare a valorii contractelor în lucru va apărea automat o cerere de suplimentare a sumelor pe care MTI va trebui să le deconteze pe marile proiecte în 2024, mai ales că multe dintre cele noi sunt cu finanțare din PNRR unde ard mult mai tare termenele. În plus, dincolo de această dublare a valorii totale a contractelor în lucru, se mai schimbă un lucru amintit de Florin: din tortul mare financiar, felia de finanțare europeană pe POT (40% din eligibile) și PNRR (circa 40-50% din eligibile) va fi mai îngustă decât ce avem anul ăsta pe POIM (85% din eligibile), așa că va fi încă o dată în plus presiune pe bugetul de stat deja pus la grea încercare în timp ce vorbim. Pe care oricum va exista în 2024 presiunea numită "4 rânduri de alegeri", adică cheltuieli din pix pentru beneficii electorale rapide.

Ce se va întâmpla la modul realist? Se va ridica piciorul de pe accelerația proiectelor. Primele indicii vor apărea la momentul publicării proiectului de buget de stat pentru 2024. Acolo vom vedea ce sume se alocă pe proiecte pentru la anul. Pentru 2023, cum ziceau, o să se închidă la vreo 3 miliarde de euro, pentru 2024 ar trebui minim 5 (multe proiecte debutante vor trage sume mari din avans la început). Greu de crezut că se va întâmpla asta. Cel mai probabil va fi o alocare tot în zona de 3 miliarde de euro, cu promisiuni ca în fiecare an că "se va rezolva la rectificare", se vor comunica niște sume la constructori "lucrați de atât anul ăsta, dacă apare ceva în plus la rectificare vă anunțăm noi", cu prioritizarea șantierelor care se pot termina în 2024 cât mai repede.

[mike_us]

România nu a mai avut niciodată un număr așa de mare de km in execuție. Așa ca era normal sa apară probleme ca presiunea pe buget, presiune pe firme care nu au mai avut niciodată de executat așa multi km, presiune pe furnizori de materiale... Ar fi o soluție sa se încetinească licitațiile noi (cel puțin pina termina o parte din lucrări) si sa se prioritiza anumite șantiere?