Autostrăzi în România: discuții diverse

[cristi5]

Vazand devizul de la DXul nordului, am ajuns sa cercetez mai indeaproape ideea Lucian Sova, ca A13 este cea mai fezabila traversare a Carpatilor Orientali
- o singura traversare dintr-un bazin hidrografic in altul (Olt-Siret) plus traversarea Trotus (Siret)-Siret intre Onesti-Racaciuni. In comparatie, A8 are 3 traversari grele Neamt-Mures-Tarnava-Mures
- distanta relativ mica intre drumurile "de platou" pe care le leaga: 80 km Parava-Bretcu fata de cel putin 180 km de munte pe A8. Pentru DX nordului, distanta montana e mai mica (vreo 130 km Paltinoasa-Muresenii Bargaului) dar distanta pana la DXul Dej-Tureni e considerabila (90+ km)

Problema binecunoscuta e ca este f excentric spre sud.

O sa scriu pe topic ceva idei de redus pretul A13 montan.

Am facut mai demult un exercitiu similar pt A8.

[qionescu1]

@GDC

Da tin cont de toate argumentele tale uitat-te mai in spate la discutii, nu le-am mai reluat pe toate, au fost luate in calcul doar ca, per ansamblu, balanta nu inclina in favoarea A8.

Te rog sa il contesti si pe Cristi5, ca la mine nu accepti nimic nici cand iti masor pe google maps. Cristi zice 180km A8, 130 km A14, 80 km A13 distantele cele mai dificil de traversat pentru fiecare potentiala legatura. A, ca am zis distanta Bn-Vatra Dornei intre centrele oraselor fara centuri desi s-a amintit expres acest lucru? Nu ca n-am inteles ce s-a scris dar a fost pt un calcul rapid dar oricum mai exact decat aproximarea costurilor amintite.

Legat de costuri, se arunca niste cifre fara nicio comparatie cu traseele concurente. Eu nu sunt dezamagit pt ca nu am asteptari dar cand incepem sa fim corecti? Iarasi un aspect care iti/va scapa, sau nu vreti sa il vedeti: centurile alea de care vorbesc oricum se vor face pentru ca sunt imperative si prioritare (sau ar trebui sa fie). Si vor beneficia si de suport politic si sprijin public pentru zona e foarte populata comparativ cu traseul A8. Deci cele mai mari sanse de a se face ceva pentru traversarea Orientalilor raman tot aici.

Sunt de acord cu tine legat de calitatea SF si ce anume se cere. Daca am cerut autostrada pai SFul asa va veni cand noi avem nevoie de a sti care e cea mai eficienta si realista cale de a traversa Orientali. Daca vrei punem discutia pe hold dar va trebui sa o punem cativa ani buni pana se termina SFurile la A8 si A13. Iar cu constructia... cred ca ne prinde 2040.

Nu cred ca nu stii de ce Iptana a ales acel traseu... Oricum e un subiect sensibil pentru fanii A8 si ocolit cu grija ca si costurile si posibilitatile noastre de altfel. Dar oricum iti dai singur raspunsul cu acelasi argument anterior: antropizarea puternica a acelor vai.

In primul rand problema nu e atat de grava pe cat se arata iar in al doilea rand intreb toti fanii A8 care vin cu argumentul asta, si nu sunt putini, daca si-l pastreaza si in cazul autostrazii Ploiesti-Brasov? Adica nu mai bine ducem noi autostrada asta pe DN1A ca sa ocolim Valea Prahovei care e prea antropizata si aglomerata si s-a construit mult iar numai exproprierile ne-ar falimenta? 

[qionescu1]

@cristi5
In cazul A14 legatura cu A3 nu s-ar realiza la Tureni. Solutiile ar fi:
1. Zalau-Jibou-Ileanda
2. O legatura la nordul Clujului intre Rascruci(DX4) si Mihaiesti(A3). Momentan la nivel de drum judetean ce se va conecta la A3.

Dar cum a zis vancouver, un tunel la Oituz ar face minuni pentru trafic la fel ca si centurile de pe A14.

[cristi5]

De mult voiam sa las (in seama altora) acest topic ca pana la urma deciziile "ce autostrazi facem" sunt un concurs de imprejurari fara legatura cu vreo strategie. Se "fac" autostrazile/drumurile expres care au SFul gata, si se intampla sa aiba suport politic la cei care tocmai au venit la guvernare. Adica pe scurt, cam la nimereala. Pana acum au fost bani, deci a fost "fara numar". Mai departe, eu nu sunt optimist.  In plus, se vor lansa toate FP, pentru ca niciun politician nu are curajul sa pronunte HP (daca chiar a auzit de asa ceva). Si ca sa hotarim unde facem HP, e de munca, asa ca mai bine asteptam inca 5 ani pana gasim finantare de FP.

Bine, asa se lanseaza. De facut, la camp, hai ca merge. La deal si munte variaza enorm "facutul". Holdea, un rahat de deal de 300m, e inca la vreo 5-10 ani distanta. Ca nu stim cati, riscurile sunt asa mari ca nu putem da o estimare. Nadasel-Zimbor, cu tot UMBul, e in limbo, ca trebuie sa-si asume CNAIR niste chestii si asta dureaza ani de zile. De-asta ar fi super important la deal si munte sa fim foarte clari ce vrem sa "facem". Si avem deal si munte cacalau. Dar, cum zic, e un joc al sansei ce se lanseaza si ce nu. Sansa care la munte poate fi fatala. Exemplu de fatal (pe langa incetineala proiectului) : lansam absolut inutil tunelul Meses pe FP, cu doua tuburi. Asta ne poate priva de un tunel HP in pasul Oituz.

Ma preocupa (ca pe multi de aici) traversarea Orientalilor, am scris si pe speta aia ce am crezut, deci treaba mea e cam gata, ati scapat de mine. Sunt constient ca modul meu de gandire (care este incorect echivalat cu 2+1) este extrem de diferit de conceptul dominant "autostrazi/DX sau nimic". Dar nah, data fiind situatia de mai sus cu "nimereala", chiar n-are rost sa insist, ca multi s-au saturat de mine.

Cred ca e util totusi sa mai dau un raspuns, ca avem in continuare parte de niste confuzii triste despre locul (si perspectiva) din care scriu.

Deasemenea nici tarile nu se aseamana, nici ca populatie, relief, aglomeratii urbane,etc.

Suedia si Romania se aseamana extrem de mult ca trafic in afara localitatilor. 8-12k MZA pe relatiile principale, si pana la urma despre asta vorbim aici, unde sa facem drumuri moderne functie de nevoie (adica (si) de trafic). Si au o gramada de solutii care nu sunt autostrada, complet necunoscute la noi. Si stiu ca e pisare contra vantului sa vorbesc despre ele pe un forum de autostrazi, da' uite ca din cand in cand  realitatea ne paleste: nu vom putea trage autostrazi chiar langa fiecare DN. Si atunci solutiile astea sunt, cred eu, relevante. Si, cum vezi, nu sunt singurul care zice "hai sa facem tunelurile mai intai" gen. 

Problema e insa alta. Tot asteptand dupa unele autostrazi, mor oameni, si noi tot pe DN.

Ah relieful. Relieful Suediei este muntos, chiar la altitudine mica. Geologic Scandinavia este un munte scufundat in mare din cauza greutatii ghetarilor. Ghetarii s-au topit si Scandinavia se ridica cu cativa centimetri pe an. Asa ca in Suedia vezi tuneluri si viaducte, in mijlocul peninsulei, la altitudini de 50-100m...

Suedia sta foarte bine la capitolul siguranta rutiera, dar nu e campioana lumii.

Ai dreptate, sunt pe locul 5 dupa Monaco (care n-are drumuri interurbane), Hong Kong (cam la fel), Micronesia si Norvegia (care are 99% DNuri cu trafic de DJ)

intelege ca noi romanii (balcanici) nu vom avea niciodata mentalitatea suedezilor (nordici).

Romanii balcanici si indisciplinati pe Sinesti-Movilita, chiar fara separare de sens (!!), nu reusesc sa mai "produca" decat un accident mortal la 3 ani, si ala evitabil daca era un amarat de parapete acolo.

E un stereotip tragic ce spui tu. Romanii sunt oameni ca oricare altii, si toate descoperirile ergonomiei (human factors), inclusiv cele de proiectare a drumurilor, semnalizarii orizontale si verticale, se aplica si la "Romanian humans" (atata ca nicaieri in Romania nu am gasit specialisti de human factors pe rutier. Foarte trist)

Foarte multe probleme similare in Suedia, si in multe alte tari:
- viteza excesiva pe care nu avem bani s-o stapanim cu politisti ca nu avem destui asa ca ii inlocuim cu camere fixe. Ca norocul ca avem o lege care interzice camerele nemarcate, asa ca toate sunt bine semnalizate, dar efectul e obtinut: salveaza vieti.
- depasiri aiurea pe contrasens, ca de-aia pun separare de sens pe mii de km.

Marea diferenta nu e mentalitatea ci infrastructura. Cand zic infrastructura toata lumea aude "autostrazi" dar nu e asa. O groaza de masuri in localitati (si evitarea lor), dar masuri ieftine in afara localitatii care salveaza vieti masiv. Care iar, sunt relevante cand realizam ca nu putem trage autostrazi peste tot, dar putem avea siguranta de autostrada, si viteza apropiata in multe locuri cu trafic mic sau moderat (adica aproape peste tot).

[GDC]

@cristi5 te voi ruga să corectezi afirmația că A8 are 180 de km montani, se vede clar pe harta de la începutul topicului că nu e așa. Sper că a fost doar o scăpare din neatenție. Și dai apă la moară unora care nu știu să măsoare pe Google Maps.

Și presupunând bună voință din partea ta sper ca într-o eventuală analiză de traseu să iei în calcul că A8 s-ar lega de A3 la Tg. Mureș, pe când A13 se leagă de o cariocă la Bv și traseul pe Nord pe o cariocă și mai lungă până în A3.

Și dacă văd rostul și urgența transformării "cariocii" Bv-Sb în realitate, pe nord sincer nu văd deloc urgența.

[razvan96]

A8 se leaga la o autostrada in constructie de aproape 20 de ani, cu perspectiva foarte optimista ca daca suntem cuminti si avem noroc peste inca vreo 10 ani se termina. Lipsa Brasov-Sibiu este unul din argumentele utilizate des de ieseni sa justifice prioritizarea A8. Insa aparent trec sub tacere felul in care progreseaza A3.

[GDC]

@razvan96 nu trec nimic sub tăcere, A3 de la Nădășelu la Biharia progresează dureros de greu.
Dar de la Tg. Mureș am temporar A3-A10-A1 până la graniță, cu o gaură de 15 km la Holdea.
În același timp nu văd progresele fulminante pe BV-Sb. De ce o autostradă cu relief ușor care aduce nu doar Brașovul dar și sudul Moldovei mai aproape de Vest nu se face e pentru mine noaptea minții sau rea voință.

Dacă ai citi mai în general posturile mele, ai vedea că nu sunt împotriva A13. Sunt împotriva gândirii:"aruncăm la gunoi tot ce s-a făcut până acum, fiindcă avem o idee mai bună pe la mama naibii, unde momentan avem nimic, dar stai să vezi ce bine va fi" (cam asta e situația momentan pe nord).

Tot ce spun e că o pregătire temeinică pe toate traseele e necesară înainte de a lua decizii drastice.

Eu aș fi mult mai fericit cu Brețcu - Poiana Sărată HP, Sovata-Ditrău HP și centuri la Gura Humorului și Câmpulung decât cu ideea:"ca să fie una, trebuie să moară celelalte".

[StefanCelMare]

Eu dincolo de ce s-a spus, aș argumenta că România este totuși o tara de tranzit pe rutier și azi, datorită portului Constanța mai ales, dar și datorită limitelor de pe calea ferată (Austria duce multă marfă pe CF de exemplu), datorită configurației UE (drumul direct din Grecia spre centrul Europei trece prin țări non UE, deci tentație va fi să se treacă ceva trafic pe Bulgaria - Vidin - Timișoara).
Era vorba că apar vase noi de tonaj care pot trece mai multă marfă pe Bosfor. Nu știu în noul context global dacă vor mai veni din China.
Observațiile cu privire la investițiile smart în DNuri (centuri + bucăți 2+1) nu sunt rele, dar dacă ținem cont că până azi nu cred că am atins limita fondurilor europene pentru autostrăzi... Optimizarea se face când limita o reprezintă finanțarea, ceea ce la noi nu prea a fost cazul.
Cum deja avem proiecte pe următorii 5-7 ani peste media cu care suntem obișnuiți (A1 PiSi deja e mult pentru noi solo, dar la el adaugi A7, A0, A1 Lugoj tuneluri, A3 bucăți, iar una cu tunel mare), mi-e greu să cred că la nivel central se va dori să se facă astfel de optimizări care presupun și mai multe proiecte distincte.
Poate poate după 2030-2035, când vor rămâne de unit bucățile existente, iar fondurile UE vor scădea, am putea investi mai smart.

[hvm]

Este cat se poate de clar, sau ar trebui sa fie pentru toata lumea ca orice drum rapid cu access controlat este extrem de util. Si constructia zonelor montane in format HP pentru A6, A8, A13, A14 este absolut esentiala. A3 pentru mine e clar necesar sa fie FP de la inceput, desi pentru economii se poate face HP pe doua trasee diferite....

Insa cu zonele de campie si deal usor ce avem? de ce macar astea nu le facem? Pe toate traseele mentionate mai sus? Asta nu pot sa o inteleg...

[P3trut]

Intr-un fel, discutiile acestea despre care autostrada e mai avantajos de construit, in functie de lungime, dificultate si fonduri, despre cum ar trebui abordate zonele montane, etc, sunt destul de inutile, avand in vedere ca daca aveam o clasa politica si o administratie publica macar motivata, ce sa mai zic si profesionista si eficienta, in ultimii 10 ani puteam sa avem cel putin A0, A1 si A3 (fara Valea Prahovei ca acolo singura solutie care are sens cu perspectiva de 50 de ani de uz neintrerupt sunt tunelurile si incapacitatea politicului si administratiei publice din ultimii 10-15 ani de accepta asta mi se pare stupida, pentru ca puteau fi deja in constructie acele tuneluri acum) gata si A7, A8 si A13 in constructie.

Pe de alta parte, imi scapa motivul pentru care atat A8 si A13 sunt dificil de construit simultan. Sa nu aud de bani - UE ne dau acces la fonduri de minim 10 ani, doar-doar sa le folosim si noi odata. Ca si capacitate de constructie a companiilor, adica daca au suficiente resurse si experienta, acestea se gasesc - traim intr-o lume cu mobilitate mare, proiecte sa fie. Iar administratia publica si ea poate sa isi suplimenteze resursele umane pentru management de proiect (si asa le place sa aiba multi angajati la stat, nu Stat).

Iar discutia cu FP vs. HP sau alt regim de DN, dpmdv, avea sens acum 10 ani. Acum, pentru ce sa mai faci autostrada la campie in FP si restul in HP sau altceva? Resurse (bani in principal) sunt pentru FP. Daca faci autostrada pe campie (si dealuri) la FP deja reduci mult timpii de trafic la distanta parcursa. Si cum tot o sa ai santier si trebuie sa astepti constructie pentru a trece muntele mai usor, ce rost are sa astepti vreo 3 ani pentru HP sau altceva, cand poti sa astepti 6 ani si ai tot pachetul? O sa ziceti, "tu vezi ca timpul de asteptare e dublu?". Da, e dublu, dar in acea jumate de timp de asteptare te alegi cu jumatate de infrastructura care, la un moment dat, va trebui extinsa iar, si va fi iar timp de asteptare si probabil si mai dificil de construit pe retea deja in uz.

Infrastructura trebuie construita cu viziune pe termen lung, cu anticipare a cresterii traficului pe viitor, nu neaparat pentru aerisirea celui existent. Trebuie sa avem in vedere situatia avantajoasa de acum de a accesa fonduri care ne permit constructii FP pe zone costisitoare si sa profitam de ea. Daca faci FP la campie, intre sectoarele montane, deja ajuti mult traficul din zonele respective si si populatia va fi multumita si va avea rabdare pentru timpul extra necesar pana ce sectoarele montane vor fi gata iar dupa asta vei avea culoare FP de-alungul tarii, fara jumatati de masura si extinderi ulterioare, aruncate in carca generatiilor viitoare.

Momentul de a face FP e acum! Daca pierdem si exercitiul financiar pana in 2030, am o suspiciune ca vom avea de ales dupa intre autostrazi sau DX-uri (FP sau mai probabil HP ca e mai ieftin) cu PPP sau DN-uri cu diferite regimuri. De ce zic asta? Dupa 2030 se va prioritiza foarte mult tot ceea ce inseamna ecologic, mai ales pe partea de infrastructura si industrie, care sunt cei mai mari poluatori, si ne vom indrepta cu totii (pentru ca o sa ne intoarca cu grija dar ferm capul cei din UE) atentia spre trenuri si alte alternative.

[tom_sawyer]

^ Ba tocmai că despre bani e vorba. UMB-ul cere mai mulți bani, statul se codește, că nu îi are. Și asta duce la blocaje în teren.

Dpmdv trebuie schimbată imediat strategia la Half Profile pentru autostrăzile/DX secundare care vor intra în execuție. Excepție A1, A3, A0, A7. Prețurile se vor duce doar în sus de acum înainte, pentru mult timp.
Și noi vom rămâne cu proiecte blocate dacă nu știm să ne dimensionăm corect cerințele în funcție de nevoi.

[cristi5]

@P3trut

Ai citit mesajul asta? E scris de un fost secretar de stat, probabil cel mai bun pe rutier pe care l-a dat clasa politica.

Diferenta dintre mesajul tau (si multe altele de pe topic, de-aia reactionez) si mesajul lui Horatiu e diferenta intre "Wishful Thinking de Forum (TM)" versus Real World.

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=9.8325

Am zis ca nu mai comentez pe topic dar adaug o idee, pe langa cele ale lui Horatiu. Sigur ca varianta "FP la munte, maxim am spus!!" este posibila si ar fi minunat sa se intample. Intrebarea este in cate decenii in plus fata de varianta "HP in zonele critice si DN unde permite geometria". 

Sau altfel spus, daca cei mai in varsta sau mai bolnavi/ghinionisti dintre noi au sanse sa apuce traversari ale Carpatilor Orientali FP, sau doar HP.

Sigur, si la HP va dura 10-15 ani sa isi faca clasa politica curaj (si competenta) sa decida asa ceva. Abordari ca a lui Horatiu imi dau sperante.

[pasadia]

@cristi5 cel putin in cazul meu link-ul pus de tine nu duce la vreun mesaj scris de horatiu. Intuiesc ca doreai sa pui link catre acest mesaj.

[cristi5]

Link-ul tau este corect @pasadia, merci!

Vad ca mesajul se poate identifica in mai multe feluri
- msg386479 asa cum apare (de doua ori) in link-ul tau. Banuiesc ca e un identificator unic pe tot forumul (toate topicele)
- numarul #8325 pe acest topic (topicul nr 9)
- e prima postare pe pagina 556 a topicului.
- unica postare pe acest topic la 22 iunie 2022 ora 1:06:41 noaptea.

Topicul 9 mesajul 8325 se pot lega cu:

Code Select Expand

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=9.8325Deci si link-ul meu era corect . Dar posibil sa nu duca totdeauna la postarea dorita.

[mirceaeliade]

vad ca harta CESTRIN e updatata cam la 30 de zile. Astea-s ultimele cifre, si detalii complete jos (aqua=schimbari; roz=probleme):