Autostrăzi în România: discuții diverse

[TibiV]

@GDC
Oricum o dai, mai devreme de 2030-2035 optimist nu se poate discuta despre trecerea Orientalilor.
Proiectele în execuție pur și simplu fac greu de crezut că se poate începe încă un proiect complex la acest moment.
...
Nu știu cu ce muncitori și ce firme s-ar putea pune în discuție A8 montan mai repede de 10 ani, fie și Half Profile.Avem pe moment discuții pur teoretice, destul de încinse. Cred că peste 10 ani discuția majoră va fi A8 sau A13 montan...

Teoretic, tot ce ai spus este corect.
Sau era corect inainte de 24 februarie 2022.

Cand tot "blocul" de natiuni europene (chiar daca nu toate sunt membre NATO) au vazut cum arata "pax romana rusiana", s-ar putea ca tot ce credem noi (ca "bastinasi") despre MZA-ul drumurilor care trec Orientalii sa nu mai fie foarte relevant...

S-ar putea ca acum sa "prindem valul" in care "traficul existent si previzibil in timp de pace" sa nu mai fie un argument decisiv...
Sa fie mai important accesul spre "pantecul sensibil" al Rusiei. Care a fost fix sudul (rusesc) al Marii Negre - in urma cu ~175 de ani acolo i-au "prajit" englezii, in razboiul Crimeei...

Never say never...

Sincer vorbind, ma astept mai degraba la "uitarea A6".
Dar vor fi "bagate in seama si A13, si A8, si "Drumul Nordului" - indiferent ce indicativ va primi asta...
Basca liniile feroviare aferente trecerilor montane.

Mai pe scurt: partea noastra de lume s-a schimbat radical in ultimele 4 luni.

Din pacate, "alesii nostri" sunt "by default" atat de idioti, incat se vor uita ca boii la sansele care vor trece "fluierand" pe langa ei...

[GDC]

Pe lângă ce spune @TibiV, chiar dacă sunt momentan alte proiecte in lucru, trebuie să gândim bine ce poate fi făcut de acum, astfel încât în 2030 să nu stăm ca vițelul la poartă nouă și să ne întrebăm "acum ce facem?".

Trebuie văzut după cum spuneam din niște studii cum trebuie ce porțiune din oricare traseu aduce beneficiile maxime. Poate cu jumătate din traseu rămas pe DN, încă un sfert la standard de HP și un sfert la nivel de FP (doar ilustrative procentele) vom avea treceri decente mult timp.

[hvm]

am vrut sa continui sa ma bag in seama mai de mult dar mi-am dat seama ca n-are rost si nici nu prea aveam timp. Fiecare e oricum cu ideea lui.

Ma bucur totusi ca s-a ajuns la un numitor cat de cat comun. Insa cu o parte din el nu sunt deacord. Adica 1+1 chiar si cu access controlat. Stiu ce inseamna sa mergi cu 45km pe ora dinspre atena spre patra si asta fiindca efectiv nu aveai unde sa depasesti. Pe atunci era facut hp 1+1. Acu au terminat si bratul 2. Am zis ca in viata mea nu mai merg pe acolo cu masina daca nu face si al doilea. Erau afara 38C, in masina mergea AC-u aproape la maxim si mai ca iti venea sa cobori si sa o iei la fuga pe langa masini uneori. E adevarat ca nu se oprea roata aproape niciodata dar am mers si in viteza 1. Groaznic de suportat mai ales daca esti si contra timp sa prinzi un feribot. In fine. am facut aproape toata distanta asta cu o medie de ~48km/h. Adica 200 km amarati in vreo 4 ore si 15 minute fara pauza. IN total au fost vreo vreo 4h 55min cu doua pauze dar asa in fuga. Dupa ce am scapat la fp am mai facut 45km in vreo 18 min. Nu stiu cum sunteti voi dar de la 200KM in 1h 25min la aceeasi distanta in 4h 15 min e distanta de la cer la pamant. Sincer sa fiu, cred ca daca era facut 2+1 as fi facut vreo 2h30min.

Asa ca eu prefer hp 2+1 si sunt total impotriva HP 1+1. Cat despre trecerile montane daca avem HP 2+1 in prima faza eu sunt multumit atat timp cat e access controlat. poate sa si lipseasca parapet median. Dar in nici un caz 1+1. Chiar daca e mult mai bine decat DN prin localitati, chair nu vreau sa merg in spatele tirului la deal. Cine vrea e binevenit ca pe acolo pen unde e autostrada acum sa o ia pe DN-ul paralel. chiar sunt curios cati prefera optiunea asta.....

Cat despre fonduri deja s-au cam prezentat toate argumentele s faptul ca suntem la coada clasamentului in absorbitia de fonduri pentru infrastructura cred ca vorbeste de la sine cat bani avem disponibili. Intradevar 50% tre pusi de la buget,d ar eu cred ca se merita....

[GDC]

Sper că nimeni întreg la minte nu vorbește de 1+1 pe distanțe de zeci de km. Un 1+1 se poate alege pentru tuneluri sau viaducte unde oricum e mai sănătos să nu creezi dorința vreunui bizon să îi de-a tare. Până se face și firul 2 de tunel, lucru care în funcție de trafic poate fi și după 20 de ani.

În rest cred că e la mintea cocoșului că se poate organiza o platformă destul de lată pentru 2+1, cu separator și tot ce trebuie.

Oricum eu vreau să subliniez încă o dată că SF-ul va trebui să studieze un drum 2+2, care inițial poate fi construit doar 2+1 sau 1+1 unde am spus mai sus.

SF-urile actuale nu au fost sortite eșecului fiindcă au cerut A. Ci pentru că au fost puternic subfinanțate și poate pentru că au cerut A complet de la început.

[cristi5]

@GDC fireste ca lasi 1+1 cu separare de sens pe distante scurte, unde nu ai incotro.

Dar iese ceva muuuult mai ieftin decat o autostrada pe traseu nou. O insiruire de 2+2, 2+1 si 1+1, functie de teren si alte conditii. Si siguranta e aceeasi ca pe autostrada. Asta e ideea. Perfect pt trafic mic.

Dar daca pornim de la Sfanta Autostrada, cand auzim de 1+1 dam cu usturoi si tamaie si nu mai avem resurse cognitive sa vedem logica unei astfel de solutii

———

Eu cred ca A8 si A13 esueaza pur si simplu din lipsa de suport politic. Trafic mic, voturi putine, SF licitat aiurea, ordin politic (cand ministrul e din zona) la prestator sa iasa A dar sa fie fezabila, tot felul de aberatii. Multe SFuri, chiar si pe A1 s-au facut in doru lelii "da-o naibii ca asta oricim nu se va face niciodata"

[qionescu1]

@qionescu1 am mai avut discuția asta dar îți reamintesc.

Când spui că e cea mai ușoară te bazezi pe fix nimic. Argumente împotriva afirmației tale ți-am tot dat, dar na.

Presupunând că e cea mai ușoară, vreau să te aud că spui că trebuie făcută întâi partea Suceava-Bistrița și după aia restul. Că după cum am mai spus și eu și alți oameni chiar interesați de infrastructura din Moldova, m-am săturat să se tot folosească carioci de traversări de Orientali doar ca să se justifice alte drumuri în Ardeal. Cei din Ardeal să nu mă înțeleagă greșit, n-am nimic împotriva dezvoltării în continuare a infrastructurii acolo, dar nu cu prețul deturnării oricărui proiect de trecere a Orientalilor.

Fix pe nimic? Nu crezi ca e o exagerare asta? Pe nimic se bazau si in anii 60 cand au gandit autostrazile si strapungerea Orientalilor era gandita pe acolo? Fix pe nimic? Sunt curios de ce crezi tu ca studiile anterioare au ales aceasta varianta?

Am mai discutat:
- de la Cluj la Iasi distanta pe A Nordului-A14 fata de A8 este aprox. aceeasi (nu mai retin daca tu dar era unul nedumerit pe aici, inca),
- bazinul populational la fel, deci nevoia de drum de viteza exista
- relieful mult mai facil in zona

Singurul tau argument valid era antropizarea puternica a zonei, dar nu e tocmai grav sau imposibil si nici nu se compara cu Valea  Prahovei de exemplu. Totusi argumentul pe care il tot folosesti, antropizarea puternica releva/demonstreaza totusi doua aspecte esentiale:
1. relieful mai facil decat A8/A13 pt ca altfel nu am fi avut cele mai dense asezari de pe trecatorile Orientalilor.
2. densitatea mai mare a populatiei ne arata exact unde avem de legaturi rapide/de viteza si cine le va folosi mai mult- aspect deosebit de importanta pt rentabilitatea si utilitatea investitiei.

A14 nu e un proiect care sa justifice alte drumuri in Transilvania, Satu Mare-Baia Mare-Dej-CJ este deja prevazut ca DX (cum de altfel sunt si alte drumuri in Moldova), inclusiv extinderea catre BN si sunt licitate SFurile. Deci BN-SV nu foloseste atata de mult Transilvaniei pe cat Moldovei. Oricum argumentul asta cu justificarea altor drumuri nu poate fi luat in serios pentru ca ar fi aplicabil atunci si pt A8 si A13. Daca ne apucam de BV-BC inseamna ca de fapt vrem sa promovam/sustinem SB-BV?

Singurul lucru cu care se pare ca majoritatea e de acord e ca nu putem spera la o strapungere a Orientalilor, indiferend unde, la nivel autostrada FP ci ca solutii de compromis 1+1, 2+1, 2+2 pe alocuri sunt mult mai realiste si binevenite.

[GDC]

@qionescu1 Hai să așteptăm SF-ul să vedem cât e de ușor traseul, că altfel o s-o ții tot pe-a ta. Oricum, la număr de km montani s-ar putea să fie pe la aceeași valoare cu A8, dacă nu mai sus.
Tot așa erau unii care spuneau că A13 e infinit mai ușor decât A8 și uite că acum ConsitransSearch o dă în bâlbâieli cu 13km de tunel și 25 de km de poduri.

Momentan DX SM-Dej e la nivel de cariocă și tot ce spun eu e că ar fi foarte ușor să justifici lansarea de execuție cu prioritate al acelui DX cu gargara "ne legăm apoi de Moldova".

Încă nu te-am auzit să spui că ești de acord că primele tronsoane din această serie de DX-uri să fie fix pe SV-Bistrița. 

[horatiu.cosma]

Din SF-ul aflat în derulare vorbire, la o primă strigare, valoarea estimată pentru sectorul Bistrița - Vatra Dornei (ce nu conține ocolirile Bistrița și Vatra Dornei) e de 1 miliard de euro (drum expres). Deci ne cam putem face o idee cu ordinul de mărime al costurilor de la Cluj la Suceava.

[GDC]

^I rest my case.

[qionescu1]

^I rest my case.

La fel ca si in cazul distantei si problema reliefului mai facil se poate observa simplu pe google maps si view. Necesita si obiectivitate. Tot nu mi-ai raspuns de ce crezi ca Iptanta in anii 60 a trasat pe aici legatura cu Moldova?

Da, sunt de acord sa se inceapa primele lucrari pe tronsonul BN-SV. Legat de DX SM-Dej am afirmat de mai multe ori care sectoare sunt mai importante si care mai pot astepta. Pe acelasi principiu al prioritizarii A14 poate incepe in etape cronologice:
1. centurile tuturor oraselor de traseu la nivel de 2+2 (daca se poate deodata)
2. 2+1 sau 2+2/tuneluri in punctele critice de aglomerare altele decat localitatile
3. drum expres pe sectoarele cu valori mari ale MZA

Cred ca e o abordare realista si mult mai onesta decat promisiunile a ceea ce se vrea A8. E mai accesibila atat financiar cat si in termeni de executie deci implicit mai utila rezolvand mai multe probleme si intr-un timp mai scurt.

Legat de costurile amintite, pai 1 miliard de de euro pentru un drum expres intre BN si V-Dornei - 83 de km, nu mi se pare asa mult, e mai mult de jumatate din A14 montana totusi. Iar cifra e aruncata asa sa ne sperie si nu se leaga de nimic. E mult in comparatie cu ce? MT parca estimeaza A8 la 5 miliarde de euro... Nu mai vorbim de orizontul de asteptare.

[cristi5]

Deasemenea propun pe forum o sectiune in limba suedeza despre infrastructura minunata din acea tara.

Nu inteleg ce crezi ca rezolvi cu ironiile ieftine, dar am sa-ti raspund serios. Suedia bate Romania la siguranta rutiera la curu gol, Suedia fiind cea mai buna din EU cu ceva peste 200 de decese pe an si Romania vai de capul ei la coada cu vreo 1800 la populatie sub dublu, an de an.

Suedia nu a ajuns la performanta asta cu autostrazi. Au putine autostrazi raportat la trafic, kilometri parcursi, suprafata tarii etc. Cele mai importante doua orase din Suedia nu sunt conectate prin autostrada desi sunt doar 486 km intre ele,  si e relief relativ usor.

Suedia a ajuns in top (si) pentru ca si-au adaptat investitiile la trafic. Si au facut investitii peste tot, pe mare parte din DNuri (de la separatoare de sens unde e ceva trafic dar insuficient pt A, pana la banala Centre Line Rumble Strip, o investitie minima care salveaza vieti), au investit in largit trotuare in orase si sate (unde apropo Romania are 40% din victimele traficului rutier, si noi nu vedem altceva decat autostrazi, care pot sa ocoleasca max 10% din localitati)

Sudul Suediei (in rest au oricum numai DN) este foarte similar ca trafic si densitate a populatiei cu Romania. Dar noi continuam sa vedem ca model Ungaria (tara de campie si tranzit), Austria (tara de tranzit), Germania (ibidem, plus populatie masiva). Si continuam sa visam autostrazi pe toate trecatorile montane, si alea  intarzie cu anii si deceniile (pana si CoBra care are trafic, aia chiar e o tragedie), si oamenii mor in trafic cu miile pe an, si zecile de mii pe deceniu, si noi tot pe DeNe prin localitate, prin zeci de localitati de fapt.

Dar na, cand ai intrat pe forum ca vrei sa faci vrum vrum pe autostrada spre toate destinatiile personale, pot sa inteleg ca nu conteaza asemenea argumente. Am vazut autostrazi in Germania, alea sunt singura solutie, nothing else matters.

Probabil nu te intereseaza dar ai aici cateva lectii suedeze de proiectat drumuri. Unele sunt banale iar lipsa lor in Romania e cu atat mai frustranta.

[GDC]

@qionescu1 hai să mai încercăm o dată:

Și porțiunea Miercurea Nirajului-Ditrău e mai ieftină mult decât Ditrău-Leghin, cam așa se compară și Bistrița-Vatra Dornei cu Vatra-Dornei - Gura Humorului. Parcă îți plăcea să te uiți pe relief, asta nu ai văzut?

Cei 83km nu știu cum i-ai măsurat când @horatiu.cosma a spus clar fără centuri Bistrița și Vatra-Dornei. Zi-mi și mie centura aia la V. Dornei cum va arăta?

De ce în anii 60 s-a ales traseul ăsta nu știu, dar știu că între timp lucrurile se schimbă: localitățile se extind, ocupă poate suprafețe plate pe unde se putea face drum ca să nu mai spun de faptul că exproprierile erau cu totul altceva atunci. În același timp pe A8 momentan am autostradă la Tg. Mureș, pe nord am carioci și atât.

Dar dacă argumentele astea sunt în continuare 0 pentru tine, te rog hai să punem discuția pe hold până vine tot SF-ul.

[Whyse1]

@cristi5: In contextul in care Ucraina si Republica Moldova ar intra pe viitor in UE, nu ar devenii si Romania o tara de tranzit?

[cristi5]

@Whyse1
Nu cred ca tranzitul are legatura cu EU. Din cate stiu, rutele de tranzit ale UA spre occident sunt prin Polonia unde fiind camp (si birocratie mai eficienta) e mult mai usor de tras drum.

Dar sigur ca e posibil ca dupa ce Moldova si Ucraina intra un Schengen si nu mai opresc deloc in granita, si A8 sau A13 sunt gata si conectate la A3 sau A1, sa fie atractive pt sud-estul Ucrainei, ce va ramane din el.

Sunt foarte multi de "daca". Incepand cu intrarea UA in EU (sau macar a Moldovei in Schengen sa fie o granita, nu doua) . La ora asta UA numai a EU nu arata... Poate in schimb fi norocul Moldovei, care uite, isi salveaza calea ferata din tragedia asta...

Stai ca am uitat de Transnistria. Inca doua granite. Eu unul nu vad Transnistria in Schengen. Pana nu se rezolva cumva acolo, nici Moldova in EU, din pacate. Sau poate cumva, pe modelul Ciprului de sud.

Iar concurenta, autostrazile poloneze si maghiare, accesibile cu o singura vama, exista azi si ocolesc Transnistria, Moldova...

[naivu]

Despre bani UE pt infrastructura. Dupa cum sublinia si @TibiV, partea noastra de lume s-a schimbat radical. Inainte de pandemie si mai ales de razboiul din Ucraina erau fonduri uriase care isi cautau proiecte de investitie; practic orice proiect de A/DX rezonabil ajuns la maturitate si-ar fi gasit fara probleme un 70-85% cofinantare, bottle-neck-ul era oriunde altundeva: capacitatea birocratiei de a pregati licitatii, capacitatea firmelor de proiectare de a livra la timp SF(+PT) de calitate, seriozitatea statului roman in relocarea de utilitati sau in plata la timp a facturilor, deficitul de forta de munca, etc.
In viitorul apropiat fondurile nu vor mai fi la fel de usor disponibile. Tot ajutorul dat Ucrainei pt razboi costa, ajutorul pt reconstructie va costa si el. In plus UE insasi va avea nevoie de investitii, "intarcarea" de la gazul si petrolul rusesc va face obligatorii mult intarziatele investitii in decarbonizarea productiei de energie: investiții in energia solara si eoliana, in gigabaterii, in energie nucleara. A8 poate va fi impulsionat pozitiv, A7, A1 si A3 Cluj-Bors vor continua, dar e posibil ca alte proiecte sa nu mai beneficieze de prea multa cofinantare!